【THE対談】畠山祐樹さん × 小林拓馬 「牧師は先生と呼ばれてもいいのか!?」ボクシ同士が本音で語る 2024年6月3日(月)21:30〜生配信

【THE対談】畠山祐樹さん × 小林拓馬 「牧師は先生と呼ばれてもいいのか!?」ボクシ同士が本音で語る 2024年6月3日(月)21:30〜生配信

はい始まりました皆様 こんばんはこんばんははいクラウド チャーチえ裏クラウドチャーチニュース チャンネルべ覚えてないというえライブ 配信え今回からちょっと名前つけましたザ 対談ということでザ漫才みたいなノりで やっていきたいと思います今回の生配信の ゲストはニューホ埼玉主任牧の畑山さん ですよくお願いしますはですよろしくお 願いいたしますはいえっと対談始める前に ちょっと軽く自己紹介というかえゆきさん についてえリスナーの方々に是非ぜひあの ご自身のことをお伝えいただければと思う んですけれどもはいえお願いしますあ ありがとうございますこんばんは畑山と 申しますそうですねあのニューホープ埼玉 という協会は あ準備礼拝を含めると200021年の 10月から始めましてえあ開拓ですねで そしてえ去年の10月に一応公式でえ礼拝 をスタートしてえおりますでそうですね えま今日私は本当個人としてあのこちらに 参加させていただいてますのでまあまり こう協会と関係したことではなくまあの 個人的な意見ではあるんですけれどもええ ですねまあんまり教会の言及はないかなと あうんしないかなと思ってはいますがでも 背景としてはそういうところで今木介させ ていただいてるものですねでえっとただ私 もずっとえ教会でインターンをしてる頃 その牧になる前ですかですねあの二十歳の 頃からは頃からまずっと今もですけれど 平日は仕事をしていてうんえっと一応 システムエンジニアをうん さSEですまプログラマーですねうん プログラムですかすごいはいプログラム プログラミングはすごく好きでえずっと やってますでえ子が3人いますで今日は 寝かしつけがあったのでえ無理を言って9 時半にさせていただいたんですがあ残念 ながら1人まだ起きてるという状況でえ 押し付けて下に来ましたいやいやそんな 忙しいありがとうござい いえいえこちらこそありがとうございます はい2021年っていうと私もクラウド チャーチ2021年の4月から始まったの で本当にもうほぼほぼ同じ時期ですよね 始まったあそうなんですねはいで僕も仕事 しながらあの協会をの北しっていう肩書き でやってますんでなんかすごく共通点親近 感があるなっていう感じですねそうそう ですね30代ですもんね同じねそうです僕 よりちょっと年上ですよそうです私の方が 結構結構年上かもしれないですそういう 意味でははいあそうなんですね30代後半 後半ですはいあそうなんですねだいぶ先輩 ですねじゃあよろしお手柔らかによろしく お願いしますいこちらこそよろしくお願い いたしますはいま僕も実はあのニュー ホープ系列は割と繋がりがあってあの僕妹 が長年お世話になってたんですよねさあ 埼玉じゃね横浜の方です横浜うんはいで あのゆきさんの奥さんと同じ名前でで しかも職業も一緒でっていうところで なんかすごい妹と話していっちゃいました そうですねあの私もそのねあのこの対談 申し込みさせていただいて返信でその情報 が帰ってきてああうんうんあそこが繋がる んだっていう形で私もあの多分ね12回 ぐらいしかあの妹さん会ったことないん ですけれどあそうなんですねですけれど あまりにその妻と職業名前が一緒だったの で衝撃的でよく覚えてるんですよねえです のでその印象が深かったですねはいはい はいというわけでえ今回のテーマ早速じゃ 入っていってかねはいタイトルにもあり ます通り牧は先生と呼ばれてもいいのかえ 畑山さんはえなんだっけ問題解決しない デメリットが大きいっていう立場でえ今日 はえご意見をいただけるということでま 改めてになりますけれどもこれは畑山優紀 さん個人の意見ということでニューホップ 埼玉の教会としての全体の意見ではないの でその点は皆様ご承知お聞くださいえ畑山 さんのまご意見を受けてま ディスカッションをしながらえよりねあの なんて言うんでしょうどっちが正しいとか ではなくて聖書には何て書いてあるのかと か僕たちクリスチャンがどう考えていっ たらいいのかってことをえお互いに深めて いけたらいいなって今日は思ってますえ コメント欄でも是非ぜひ皆さんコメントと か質問していただいてえ随時拾っていき たいと思いますのでどうぞよろしくお願い しますというわけで今日え畑山さんは色々 準備してくださったようなのであの早速ご 意見聞いていってもいいでしょうかあはい ありがとあございますえっとそうですね 最初のメール差し上げた時にもう本当に私 もあの動画を拝見しましてあの色々とこう あの質問したいな疑問がたくさん出て まいりましてでもう書き出したら10個出 てしまってまそれをですねあの事前お送り させていただいたんですけどでもまあれ からちょっと2週間経ちながらあの自分の 中でも整理しながらうんうんえ色々こう またまとめてはいたんですけれどうん そうですま経緯からちょっとお話すると そうですねあちょっと一旦止まって いただいてあの私の動画何をご覧になっ たかって言とあれですよね牧師が先生と 呼ばれない方がいいんじゃないかっていう 趣旨の動画をそうですそうです全部で多分 4つぐらいあげてるんですけどえそれをま 全部ご覧になったっていうことですよねあ その通りですうんうんうんはいすいません でえ経緯とするとはいでその4つを見た後 にあと週刊イスのえっともそうですねその 先生呼びの件もちょっと愛読させて いただいてはいはい週刊スっていうのは僕 がかつてやっていたブログですねはいそう そうですねでそれからあとアナさんの対談 かなそれも見させていただきましたねその 後ねはいという形ですまただ最初5月19 日の礼拝をした時にその時にあの私たちの 教会にてた男の子がうんうんあのゆき君 これ知ってるあのって言ってあの琢磨さん のその動画を紹介してくれたんですねで俺 についてどう思うっていう風に聞いてくれ てうんうんへえそうなんですねそうです そうですでまあのまそそれ最初に1本目を 見てですねうんうんで帰ってからあつ続け て4本目まで見てですねうんうんそれで そのままあのもうなんかう三玉に導かれて じゃないですけど深夜1時20分に気づい たらあの対談申し込みをしていたという そうなんですね感じなんですけれどいやい めちゃ嬉しかったですねいやあの僕も いろんな方々に対談しませんかとか 呼びかけたりとかまあのしてるんですけど まほとんどの場合は応じていただけないか 無視をされるっていうケースなんですけど ゆきさんの場合はご自身から対談したいで すっていうことでメールくださってま アンナさんもそうだったんですけどねも めちゃめちゃ嬉しかったですねはいあ ありがとうございますなんかやっぱりこう やって話し合える顔と顔合わせて 話し合えることによってお互いの理解が 深まるし聞いている皆さんにとってもより 深い理解につがると思ってるのであのその 呼びかけは本当に嬉しかったですねそう うんありがとうございますで私も本当に その議論の必要性ですとってもとっても あの感じてましてうんあの教会においても またま会社においてもあらゆる組織におい てこの議論の場発達なそしてまあの健全な ていうかなあの議論の場がオープンで持た れるっていうのはすごく大切だなって感じ てるんですねでやはりそのま組織人間の 集まりにおいて問題が起きることは問題で はなくてうんうんえどちらかというその 問題が議論されないあの コミュニケーションされないってことがえ 問題ではないかなとやはり思うんですよね ですからそういう意味でそのま琢磨さんも 議論大切にされていてま話うんやってお 互いの意見があの出されてより深まってい くっていうのはとっても賛成だなっていう 風に感じてますうんうんうんでただその 一方でですねそのこれも1つあの前提とし ての疑問ではあるんですけれどはいはい あのえっとこの議論においてそのこの 顔出し名前出しえオンラインという形式 この対談っって形式を推奨されているのか それうんうん 申 例えばもしくは談で1対1でえまたセアな あものとして公開じゃなくててことですね そうですねえみたいなことも可能なんです かこれはあもちろんですもちろんですあの 実際にあの個人面談ZOOMでしたいで すっていう方はもう何人もいらっしゃって てあのじゃあ配信しますかそれともあの プライベートがいいですかていうのは毎回 聞いてあのプライベートがいいっていう方 はプライベートでやってますねあそうなん ですねはいはいなるほど私はなんかあの もうこの形式しかないのかなと違ており そうなんですねただあのこういう風に なんて言うんでしょうこれある意味生放送 賞じゃないですか今ち同109人なんです けど100人以見てますよもうあそうです かはいあの皆さんありがとうございます 100人以上の方見てくださって ありがとうございますこまこういう顔を 設けてYouTubeでライブ配信するっ てなるとやっぱり顔が見えて名前が分かっ てないと誰と話してんのっていう話になっ ちゃうと思うんですよねではいあのま覆面 しててあのシとして面白くなるのはあの 本当にそのごく限られた天才だけだと思っ てるのではいはいあのやっぱりこういうば なんて言うんですか皆さんに見てもらう 公開討論っていうのは僕は顔出し名前出し がまいいかなと思ってますねああの クラウドチャーチの集会ではまもちろん 画面オフでもいいですよハンドルネームで もいいですよっていうのをやってるんで あの直接会する際は別にどっちでも構い ません僕はなあああというのはその やっぱりその腹を終わった議論とかまた ちょっとこまブレストじゃないですけれど あのまだ意見が固まりきってない柔らかい 状態でのあの発達なあの意見交換ってなっ た場合にやっぱりちょっとあうんその セキュアなもの例えばえそうですねまた その内容が後にもなんか勝手にSNに アップされないとかそういうなんか守秘 義務が担保されたあのものがっていうのも 議論としてはですねとってもとっても そっちがあのそれの方が実りある場合が あるなと感じるんですねうんうんででそう そういった申し出がある場合もあの可能 ってことですよねあ全然可能ですああって いうことですねわかりましたなるほどこと はなんかあの公開討論はやはり公開の良さ があると思うんですよねあのみんなで 考えるとかえと思うんですが逆にこうね あのリスクじゃないかな違うなえっと単純 にこう情報が制限されてうんうんえ例えば 私の持ってる他の方との守秘義務でえ持っ てるものがあこうポロっと出てしまうとか 個人え情報をちょっと扱いづらいとか色々 ま制限あると思うんですよねであとは批判 にさされるうんではないかと思う方もいる かもしれないとまそういったこと考えると えっとあまそのもっとセキュアなことをえ あの琢磨さんとすることが可能だっって いうことをちょっと今しけてあの1つ疑問 が解消されましたはいありがとう ありがとうございます全然可能ですもう1 つ付け加えておくとやっぱこういう公開で 討論するとすごくえいいのはアーカイブが 残るってことだと思っていて例えば今僕ら もえルターとツイングリーがめちゃめちゃ やり合ってたのログで見ることができる わけはいじゃないですかはいはいはいで もう何百年も後になってからえその議論の 内容で僕らが勉強できるわけですよねはい だからまこのYouTubeって プラットフォームがどのぐらい残るか 分からないんですけど今僕らが話したこと がまもしかしたらえ本当に何十年もしかし たら100年とか後の人たちにもあこの 当時こういうこと言ってたんだねってこと が分かる財産になると思うんでその意味で も公開の良さっていうのはあると思います ねまとはあのだからといいねと言えばね はいそうですそうですまだからと言って あのなやり取りは僕はしませんよっていう タイプじゃないのであの全然あのZOOM の1対1とかま機会があればご飯に行くと か全然ウェルカムですねあありがとう ございますえっとではちょっと本題に入り ますごめんなさいはいすいませんでした えっとでそうそう5月19日にその見てで ま私してはですねまずあの率直に 申し上げるとやっぱ悲しみがあったんです ねうんうんえこの悲しみていうのはこう 疑問が湧いてきてですねこのこのうんこの ここでどどのような意図でこのような発言 があったのかなどういう思いでこのような あの動画作られたんだろうかっていうこと ですねで何かこう私の中でその1つ悲し みっていうのが大きくありましたうんす 感情あの率直な感情としてあったてこと ですねあそうですあ見た時の率直な感情 ですねでもう1つはちょっと聞きみたいの がありましたうんうんでこの危機感って いうのはそのデメリットと言っていること に繋がるんですけれどうんうんまこうこう いったこの主張の先にあるものに私として は私の感じるまいくつかのまデメリット そしてそれが危機感となってまあの ちょっと出てきたっていうのがあるんです ねうんうんですのでこのことを直接もし 伺うことができたらあの嬉しいなっていう のがうんはいありましたではいえっとです のでま色々こうそうですね疑問点を ちょっと聞いてでえたさんのはい心を 聞ければなと思うんですま最初にですね ちょっと大枠になってしまんですけれど ちょっとあの整理のためにていうかあの まずですねこのトピックこのまあえてマタ の23章のこのトピックを取り上げてこう 動画にしようと思った理由というのはどう いったとこにありますかうんえっとそれは 1本目の動画ですかえっとまそうですね 出発の部分でっていうところですねうん えっとそれはですね僕が結構日本の キリスト教業界の文化で変わらなきゃいけ ない部分のうん結構大きな部分だと思っ てるからなんですよねだから週刊イエスっ ていう僕がもう何年前ですかね5年前 ぐらいから書き始めてたブログでもかなり 初期の方に書いてますしえ裏チャンネルで もえ割と最初の方にこの牧は先生と呼ばれ ていいのかどうかっていう動画を出したと 思うんですねなので僕自身これがかなり 大事なものだと考えているからっていのが 答えになるかなって思いますねありがとう ございますその教会ま業界がえ変わらなく てはいけない部分っていうのはちょっと 具体的にはどのようなことですかあ例えば 牧を先生って呼ぶ文化がそうですよねえ それから献金がえ自分の所属してる教会に 1/10を納めなきゃいけないとかそう いう風潮それから牧師が新学校に行かない となっちゃいけないみたいな風潮えそれ からマイチーチ主義ですよね自分が所属し ている地域協会だけが反映すればいいって いう風潮があるのがま僕は変わらなきゃ いけないなと思ってますねままだまだ いっぱいありますけど結構今パッと 思いついたのはそんな感じですね ありがとうございますえっと変わらなくて はいけないと思う理由は えっと例えばそれは教会の文化であって 聖書の文化ではないからだだというような まそういったような形ですかねあえっと そうですねそれは1つありますね2つ主に あるんですけど1つは聖書の文化じゃない なって僕が感じているってこと2つ目が あのそれがま今ゆきさんがおっしゃってた デメリットっていう言葉につがってくるん ですけど僕はデメリットが大きい選挙して いく上でデメリットが大きいなんて感じて いるからっていことですねうん選挙の上で のデメリットを感じるとですねうんあ ありがとうとかあとはま個々の クリスチャンたちのまこういう言葉僕 あんまり好きじゃないんですけどあえて 言うと成長にえを阻害していると感じて いるからですねはいはいはいなるほど成長 にってことですねありがとうございます あのうんうんうんこのマの23章の先生 呼びに関してまそこにじゃあ今度ポイント 絞るとするとそれをすることによって えっとこの悪いと思われる文化は一体どこ なんでしょう んごめんなさいあどういうメリットがある かってことですかごめそうですねその先生 呼びに対してこれは問題だとされたわけ ですよねそれではいそれはその理由はすい ません私逆にこの週刊エース読んでいって 思ったんですがうんうんその琢磨さんの中 でやはりえ先生病をすることによって牧師 がこうプライドをま持ってしまうまたは 傲慢になってしまううんうんうんえ心の 人格の問題を 指摘されてるのかなと思ったんですねま えっと権威主義だったり高圧的だったりま 話を聞いてくれないとか分からないです けどそういったところに問題意識があるの かなと思ったんですけどいかがですかあ はいはいその通りですねあの牧の権威主義 とか牧が言うことが100%正しいんだっ ていう風潮がその先生呼びだけじゃないん ですけどまそれもえあってそれも原因の1 つになっているっていう考え方ですねもう 1つはあの牧の心だけではなくていわゆる メンバー徒と呼ばれる人たえの心にも関係 しますね要は自分は教わる立場であってえ 何も自分で考えなくていいんだとか受け身 でいいんだっていう発想がえその先生と 呼ぶことによってできてしまう教える側と え100%教える側と100%教えられる 側にパクパカッと分れてしまうえこのこれ が先生って呼ぶことによって生まれて しまっているんじゃないかなって思って るってことですね1つコメント拾っていい ですか出はの神さんはい会社や会社で社長 や部長が社長や部長と呼ばれなくても何も 聞きと感じませんがそれがなぜキリスト 教会だと危機感として捉えられるのか謎 ですとあつまりえ教会で牧が先生とか牧師 と呼ばれないことが危機として捉えられる のかが謎だってことあなるほどなるほどだ から呼ばなくていいじゃないかっていう 立場でコメントしていただいたってこと ですよねなるほどそれもまた後のス ッションで関係してきたらはいえ特に福音 派の牽引主義やばいですそうなんですねえ 僕はあのあんまりいわゆる主流派っていう 教会に所属したことがないのであの主流派 がどうか分かりませんけどま確かに福音派 とかまいわゆる福音派の中の精霊派って いう教会ではまそのような傾向がある教会 もま比較的多いかなっていうのが僕の感想 ですねうんあの特に僕はですねアナさんの 対談でも言ったんですけど韓国系の教会に ほど籍していたのでまやっぱり韓国の文化 は受とシャーマニズムっていうのも相まっ てまやっぱ牧が言ってることは神様が言っ ていることとにやりイコールって教え られるところも結構割合として多いんです ねなのでえそういうところもやっぱり僕の 背としてあってそれは良くないんじゃない かっていうところが僕の疑問の出発点です ねすいません長くなりましたありがとう ございますえっとま牧と呼ばれないことに 対する危感はないんですねでえっと後ほど ちょっとご説明うんしますねでちなみにな んですけどあの今回この動画見ながら私 ちょっと気づきましてあの私たちの今私が 木介させていただいてる教会では私をです ね先生と呼ぶ人は1人もいませんそうそれ 聞きたかったんですよゆきさんは何て呼ば れてるんですかて言って最初に聞こうと 思って忘ましたははいゆきさんかゆき君か え畑山さんと呼ばれていますしそれからま ふとま確かにあの今までですねうん私も なんてお呼びしたらいいですかみたいに 聞かれた時は大体ゆきさんゆき君でお願い しますもし呼びにくければ畑山さんでお 願いしますって言ってきたなていう風に ちょっと気づいたんですよねでこれ逆ま今 ちょちょっとちょろっと出すとですねうん 私先生呼びに全く無頓着だっったんですね 正直うんうんうんうんでしたのでこの先生 呼び云々でこの進行のあるなしみたいな あの先生呼びされてるぞあいつは傲慢だと いうそのえっとですねいいわゆるレッテル バリのような風潮が起きるとこのなんか無 頓着だったものとしてはあの私呼ばれない ことにも気にしないんですけど呼ばれる ことにも同じく役割だったので気にし なかったのでえっと全くまもちろん止止め てないんですねあの頓着がなかったのでで そそれがですねこううんこうあ彼は先生と 呼ばれているのを止めてないからあの傲慢 だと言われ始めたらやばいなっていうのが まず大きなあの1つの観点だったりするん ですねまちょっと後ほどそれもうんうん はいはい詳しく申し上げようかなと思うん ですがまちょっとそんなところがありまし たでうんえっとそうえっとですね琢磨さん がこの取り扱っているのはそのやっぱり あの韓国系の教会の話もされましたけれど うんうんやはり牧は権威を必要以上に不当 に振りかすことに 対するまなんて言うんでしょうねうんそれ はまずいだろうっていうことだのかなと 思ったんですがまで私もその問題定期に 関してはま非常にですねあのうんえっと 賛成しておりますでうんうんそのそこに 対しては絶対にこの痛みが伴うしまた健全 な状態とは言えないと思いますそして癒様 自身がうんえやはりこの権を持ちたいと 願った当時のパリサイ人にえま先生だけで はないですね先生の他にも死という言葉 私たちの父それからラビーこの4つを セットでえ呼ばれてはいけないつまりそれ はま元々当時権威のある名前ですからその 他者の人生を決められるような権威があっ たわけですよねあの仕事を決めることが できたり結婚相手を決めることがでうん権 が実際にその名前にあったのでまそういう ものをこう求めてしまうその権主義に 走ろうとするものをま今閉めていたのでは ないかて私のま解釈なんですがその琢磨 さん自身がその週刊エスでも書いておられ ましたけれどこれは心の同機心の問題なの であるとでえっと結びの部分ですねでです のでまちょっとここだまずですねちょっと この論点整理のために白魔さん自身もこれ 23章の解釈としてはうんうんえイエスは 言葉狩り先生という言葉を買った言葉狩り をしたわけではないという解釈でよろしい ですかあ僕はそう思ってますはいあの呼ば れる方の心の持ち方について語っているん だと思いますねうんああてことはあの ディダカロスという言葉自身を意味嫌っ たりとかつまり先生っていう言葉自体を 禁止したていうわけではないうんじゃない とですねあありがとうございますなるほど なるほどてことはでそうなってくるとまた やはりそのえっとエペソの4章の話に戻っ てくるんですけれどエの4章みんなみんな 大好きエフェソの4章でここでやはりその 教会に対してイエス様が え教師を立てたとうんうんえポイ面 すなわちえリラスカロスを立てたとうん うんいうものがあってつまり役割これは あの権威はもちろん貸なるキリストにある んですがえその貸しなるキリストがご自身 の見たを持ってえその教師という役割をえ 立てた教会に立てたっていうことに関して もまそれは役割としてあるという認識で よろしいですはいはいもちろんです聖書に 書いてある通りなるほどなるほどですねと いうことでではその今度は その役割としてではそのねもちろん呼ば れる側の心の問題なのでうんうん呼ばれ るっていうことに関して先生教師立てられ た教師を先生と呼ぶことがあっても良いと いうことでよろしいです かうんあごめんなさいもう1回ごめえつ うんイエスキリストが教会に教師を立て ましたとうんふんえでそれはあの認められ ているってことですよねもちろん役割です でそのうん役割としての教師をまこれは権 を求める教師ではなく役割としての教師 ですでこの方に対して先生と呼ぶことが あってもうん良いということで大丈夫です かえっと僕はそれは良くないと思ってああ いう動画を発信してたんですねなんでかて 言うと日本の文化において先生という継承 はですね相手と自分との間にえなんて言う んですかねこの位置関係を生み出しちゃう んですよねうんうん先生って呼ばれた方が 上位になって呼んでいる方が会にな るっていうえそういう社会的え文化言葉の 力があってでその関係性っていうのは神様 の子供である私たちの関係ではないって 思ってるんですなのでそのニュアンスが出 てしまうという時点で僕はふさわしくない んじゃないかっていう主張をして るってことですねだから決してこれは言葉 その言葉を出してしまうことが悪いのでは なくてその言葉による影響がほぼえ等しく え全ての日本人の方にそういう関係性の違 いっていうものを生み出してしまうからえ これは良くないんじゃないかっていうのが 僕が考えてることですねちょっとコメント 拾っていいですかあの出のかさんのえ最初 の方はいえ結構長く書いてあるんです けれども結局多分僕は畑山さんが言い たかったのはあの全員先生って呼んじゃ いけないってなるとそれはやばくない逆に 強制になっちゃわないっていう意味で危機 感って言ったんですよねきっとねえっと そこも一部ありますそそこも一部うんふん ふんなのでえっとこれからちょっと多分 畑山さんの意図が明らかになってくと思う のでもうちょっとお待ちいただければと 思いますねでえっとまえ石イさん私は先生 呼びはなくしたい派です日本はまるまる 先生っていうのが習慣が他の国よりも多い ですよねあそうですよねま国会議員とかお 医者さんとか弁護士さんとかえ学校の先生 とかま先生って呼びますよねまちなみに イスラエルでは教授であっても名前 呼び捨てていうのがま普通ですねえラビ だけなんかラビってラビ何々って呼んだり しますけどはいまでも僕の大学の教授の人 ラビだったんですけどあのラビって呼ぶ なって言ってなんか名前で呼べって言って ましたねえユダヤ人でもそうなんだと思い ましたはいそうそうそうあのこの石イさん が言ってることが僕の言ってることですね 相手のことを先生って呼んだ時点で上下 関係が決まってしまうその通りだと思い ますねなのでそういう盾社会盾関係って いういうのがま僕らのえ兄弟姉妹という 関係である神様の子供としては僕は ふさわしくないっていう判断をして るってことです ねはいありがとうございますえっとただ 役割として教師を立てられていてこれは うん解釈の話と今手法の話がちょっと ごっちゃになってる気がするんですね解釈 上をえ教会に立てられた教師を先生と呼ん で良いのかどうかイエスキリストが教師と して立てたものを解釈上この先生と呼ぶ ことがゼか非かっていう話といや先生と いうものはあ上下関係を文化的に与えて しまうまたは先生という呼び名を通して 相手を傲慢にさせてしまうまたは傲慢に なる人がいるからやめておきましょうこれ 手法だと思うんですねでこの解釈上えこの 手法までもごめんなさいちょっと何言っ てるかわかんないですああなるほどあの 解釈上ってどういうことですかえとですね あごめんなさいねつまり利としてえあ利か どうかっていうこと聞いて るってことですかうんそうですねまあので は逆にえっとシンプルにしたいかなと思う の はエペソの4章で教師を立てましたこの 教師に対して先生と呼んではいけませんと うんうんうん逆に読み取れるところはエソ 4章11がそう読めるかってことですか そうですねエソ4章11はただそういう 役割があるって書いてあるだけなんでうん うんうんそれ以上でもそれ以下でもないと 思いますけどつまり読めるとも読めないと も言ってないってことそうですそうです うんふんふんてことは読める可能性もあ るってことですよね 等しくエペソ14章だけを切り取ったら 読めないと思いますけど聖書全体の文脈を 見ると読める可能性はあると思いますねあ ごめんなさい読めるっていうのはえっと 先生 あのなんかやしいねえっとだから要は畑山 さんが言いたいのがエペソ4章11を持っ て先生って呼ぶことを禁止できないんじゃ ないかって言いたいってことですかえっと そうですねあの解釈所をそこで教師として は立てるがこの教師を先生と呼んではなら ないという解釈に至るかっていうことなん ですいやそんなことは書いてないですよ エペソ章11話そうですよねそうですよね はいはいはいはいえそれで何を聞きたいあ なのでそれであれば えっとその教師を先生と呼ぶということも あり得るっていうことですよねえちょっと 意味がわかんないですだから僕がずっと 言ってるのは聖書全体の文脈を読むとね あのあの何でしょうエフェソ4章11を 切り取ってえ先生と呼ばれちゃいけないっ て言ってないんですよ私はいもちろんそう ですねうんだから聖書全体の教えを鑑みる とま僕たちの間に上下関係生まれない方が いいよねっていうことで先生って呼ばれ ない方がいいって言ってるわけですああと ことは あの聖書のま教理の一部教理っっていうの かなあの解釈としてえもうすその立てられ た教師も先生と呼んではまいけないという 解釈ですかねいけないというか呼ぶことに よって悪影響が大きいっていう考え方です ね悪影響が大きいうんうんそれは傲慢に なるとか上下関係が生まれるとか自分で 学ばなくなるとかそういうことですね ああそれはえっと悪影響が多いから大きい からなるべくやめましょうねていうことな んですかねうん僕はやめた方がいいって いうことですね ああでそれは琢磨さんのえっと手法として の意見そのそうした方がより良くなるよっ ていうことそうそうそうそうえっと テシの解釈もそうだしたまさんが提示し たい手法もそうだってことですかねそう ですあのイエスが先ほども言ったように マタの23章で先生とか教師とかえ先導者 とか呼ばれるなって言いましたよねはい はいはいからそれを素直に受け取ってえ やめましょうって言ってるっていう シンプルな感じなんですけどああでもそれ はえっと元23章に戻るとまの23章に 戻ると心の問題なんですよねそれ呼ばれる ことんを求めるのはプライドが高まったり またそれを呼ばれたいとそうそうプライド が高まるからやめましょうって言ってるん ですあそうですよねうんふんでごめん なさい何を言いたのか全然わかんないあう えっとであればえっといや私はこのその じゃあ明日から先生呼びをやめれば一律で やめればこのプライドの問題や心の問題が 解決されるというあいやそんなこと言って ないですよあそうですかいろんなことで プライドの問題を解決しましょうねとで 先生と呼ばれないっていうのはそのうちの 1つの方法ですよねっていうことです なるほどわかりましたじゃあそこから ちょっといきますね あの今そのたまさん言ってくださったこと はま分類するとルールの提示にあの分類さ れる気がするんですねあや違いますよお すめですえっとあえっとおすめも含めて それはえっとこうしましょう例えば先生 呼びをやめましょうっていうこれルール ですねうん例えば明日からあの赤い服を着 ましょうこれルールですねえいやルール じゃないですねあのルールっていうのは あのその規則を守らないと罰則があったり その集団に所属する条件として課される ものじゃないですかえっと僕は条件じゃ なくてクリスチャンとしてこういう風に やっていきましょうっていうおすめを 呼びかけてるだけなんでこれをルールって 定義しちゃうとちょっとニュアンス変わっ ちゃうかなっていうのが僕の考えですねあ つまりそれはやめなくてもいいってこと ですかってことはあの先やめなくてもそれ はやめるやめないは個人の判断だと思って ますね私はあつまりでもそれはえっとって ことは個人の自由で例えば私はプライドの 問題にそれならないのでやめませんって いうことが可能ってことですよね可能です けどほんまにそれ言本気で言ってますって 思っちゃいますね僕はああそうですよねで も実際にそうな あのそうとしか言いよがごめんなさいない んですがでもあでも例えばですけど僕が 言ってるの自分の心の話だけじゃなくて あの周りの人たちにじゃあ先生って呼ば せることでえ自分から学ぼうとか自分が他 の人に教えようって意欲を添いでしまうと か姿勢をえなんて言うんですか防いでしま うっていう悪影響があるって言ってますよ ねじゃあ自分自身が本心で絶対傲慢になら ないから先生って呼ばれますて言って他の 人に悪影響を与えちゃったらどうなるです かそれはあ他の人がそれを見てあ彼は先生 だから従わなくてはいけないと思って しまったいうことですかねそうそうだし 自分からあ自分が教えようとか自分から 聖書を読んで自分で自発的に学んでいこ うっていう姿勢を阻害してしまうってこと ですねあそれはでもあり得るとは思います けれどでもあの23章の趣旨はあの もちろんその呼ぶ側もねそっから発生して もちろんそうだと思うんですけど呼ばれる 側がまず主題だとはん思うんですねあの ごめんなさいあのさっきから畑山さんこの 箇所だけみたいな話をしてるんですけど僕 そういう選書の読み方してなくて聖書全部 を読んでるんですねあで聖書全体を読んで あこれは互いに教え合うことが大事だなっ て僕は結論を出してはいでえそのためには 先生って呼ばれることはおかしいんじゃ ないのっていうのを僕はシンプルに言っ てるわけですま23章の趣旨とはずれてる からあなたの言ってることはずれてるいう のょと違うんじゃないかなって思いますね あでもこの箇所を取り上げてえお話されて たのでこの箇所であの論じるのはすごく 論点がぶれてないかなとは思っているん ですがあそうなんですけど畑山さんさっき から私の意見をあなたが言ってることは こうですよねてちょっと自分流に解釈して 方にはめてでそれに反論する形で証明 しようとしてる論法ま池神明論法なんです けどまそれちょっとねずるいなと思ってて あの僕はそういうルールとか言ってないの であのルールだっていう提で話進んじゃう とちょっとフェアじゃないかなって思い ますねちなみになんですけれど明日から皆 さんとにかくやめればいいじゃないです かてこれあなさんのあ動画でも言ってまし たねではいはい1円もかかりません明日 から先生呼やめればいいじゃないですか うんと提示した時に私たちが受け取る メッセージはこれは あの明日からとにかく先生呼びをやめよう という文面ですよねでそうするとあそっか じゃあ私は先生と呼ばれてたけど先生と 呼ぶのをやめようというま一定のですね あの規定ができてでそれに従うか従わない かみたいになりますよねいやなりません あのちょっとならないですねあの受け取っ た人が自分でそれいいなと思ったらやれば いいしおそれおすめですから推奨あの出の 神さんが書いてくれてますけど推奨と規則 は違うあのそれ全然違うんですよ規則って いうのはこれに従わなかったらえダメです よって従う人があのルールを守ってます よっていうことじゃないですか僕ルール 決める権限ないですから僕はおすめを 呼びかけてえそれをいいなと思ったら採用 するもよしえま別にいいんじゃねって思っ たら採用しないもよしああこれは小にうん ふうんあの各がどうするかは各々の判断に 委ねられてるわけですよねうんふんです からルールでもなんでもないですこれはと いうことは推奨していてでこの推奨を 進めるとえ牧師のえ傲慢差があなくなって いくのではないかそういうことですかね うんごめんなさいもう1回もう1回言って くださいこ今推奨されていますこれルール ではありませんこの推奨を進めていくとえ 皆さんにこの推奨をお勧めをしてえこうし た方がいいんじゃないですかて進めていく とゆくゆくは教会業界教会から飽満なまた 権威主義的なえうんいなくなるというよう なそういったあのまそういったメッセージ を発信したいてそういうことですうん業界 から牧師がいなくなる牧師が教会業界から 傲慢なまた権主義的な心の問題その プライドを抱えた牧師がいなくなるという う目的でされてるってことですかねそのお すめ をそれも一部ありますねうんうんうんなる さっきから言ってるようにそれだけでは なくてあのもっと互いに教え合うっていう ことが実践されていくようになるとかえ 1人1人が自分で自発的に聖書を読んで 学んでいくっていうことができるように なるとかまそういう諸々のいい効果がある と思ってますねあありがとうございますで えっとちょっとごめんなさいね話がまた ずれてしまうんですけどその教え合うこと ももちろんその通りだと私思うんですね あの互いに学び合うっていうことうんそう と思いますでんただこのさん動画でも おっしゃってましたけどその固定されて しまうそのこの人はこの役割この人はこの 役割り固定されてしまうのは良くないて いう風に言われてた気がするんですがこの 教師ま要するにみんなが互いに教え合って 1つとなって組み合わさって教会できてる から えこう誰かが先生誰かが生徒そういうわけ じゃないんだよってことをおっしゃってた と思うんですよね動画 で誰かが先生誰あ教会の中でのあそうです ねみんなが等しく神様の子供であるという 認識ですねえそうですよねでそその点に 関してもですねそのやはりこのエフェソの 4章11節の次12節にうんうんえこのご いわゆる語役者を立てた理由がま書かれて いますとでそれがま あのななぜかと言とキリストの体を立て あげるためですよねうんふんうんはいで キリストの体例えばこの4章12節です けどねあのま11節がおすごいなんか表示 が出てるそうですねこれちょっとすごい 初めこう出すとあの認識が認識のそないか なと思ったんですがうんうんえ牧師ま教師 教師として立てているでそれの意味はそれ は徒たちを整えてま法師の働きをさせ キリストの体を立てあげるためであると 書かれていますよねうんうんですからこの それぞれの役割が与えられていてでそれは キリストの体なのだと言った時にうんうん うんえっとこのキリストの体って考えると ですねこの第1コリントの12章とかに 行くとやはりその各期間なんですよねうん で全員が目ではない全員がね口でもないし え手でもないでえもし体全体が雨であっ たらどこで効くのでしょうともし体全体が 聞くとこであったらどこでうんのでしょう えしかしこの通り神は心に従って体の中に それぞれの期間を備えてくださったのです ということでまさらに29節ではまみが首 でしょうか皆が予言者でしょうか皆が教師 でしょうか皆が奇跡を行うものでしょうか という風にえっと書かれていてま全員この 役割が固定されるのは良くないという メッセージをちょっと受け取ってしまった のでうんうんうんえっとまキリストの体と いうのはあのキリストが各賜物役割を与え た人々がいてそのえ違いを持った多様性を 持った物の持った人たちが1つにそれでも なお1つにえ互いに使いあって1つの体を なしていくっていうことではないかなと 思ってるんですねでその言った時にま皆が 教師ではなくとまここにも書いてあるわけ でえっとそういった場合にですねこれ キリストが立てた役割としての教師は えっとまもちろんそれその教師て役割が あった上でも皆が教え合うべきっていうの はその通りだとは思うんですがしかしでも キリストが立てた役割がまそれぞれにある 人々にえ与えられていてでその違う役割の 人たちが一緒にえ結び合うっていう構造が キリストの体かなと思ったんですねです からそのえっとこれが固定化されると まずいんじゃないかっていうのはなんか そううんではないんではないかなと思った んですけれどいかですかあ僕が言ったのは 固定化されるのがまずいっていうよりも 牧師という限られた人で応にして日本の 場合は地域教会に約1人しかえ1人しか牧 がいませんよねほとんどの場合でその人 だけが教えるっていうのがまずいんじゃ ないのっていうことを言いたかったんです けどね ああ うんはいで引をいだいたあのちなみに言っ ておくといたコリントびへの手紙の第2第 1の12章ですよねはいはいでこれ趣旨と しては僕あの全然あのおっしゃる通りだと 思いますけど1つ付け加えるならばこれ 文脈としては三玉の賜物についてですよね でコリントの教会がそのこのま今今でも そういう教会ありますけどこの賜物がない ともうダメだとかこの賜物がまず第一の 賜物でこれが与えられてない人は他の賜物 も与えられてないんだとかそういう説が ありますよねでおらこのコリントの教会で もそういうことがあってこの人は劣って いるとかこの人は優れているとかそういう ことになっていたのでこういう言い方をし て例えばえコリントびへの手紙の第1の 12章の21節にあるようにあなたはいら ないと目が手に向かって言うことはでき ないし頭が足に向かってあなたはいらない ということもできないまつまりみんな 等しく大事な役割を持ってるんですよ大事 な賜物を持ってるんですよっていうことを 言ってると思いますね役割が違うっていう こともあればみんなが同じだけ等しく尊い んだっていうことを言っているんだと私は 思いますねあはいありがとうございますま 私も皆が等しく尊いっていうのはその通り だと思いますねうんうんでえっとうん何か この教師呼びを許容することがうんこう やはり根深くこう拒否拒否反応というか ごめんなさいねあの解釈上それはもうして はいけないっていうようななんかこう メッセージ性を受けるんですがうんそのえ おすめとしてごめんなさいねごめんあ ごめんなさいいあ解釈というよりはま さっきおっしゃったように手法としてうん あの文化として僕は区影響が強いっていう 感覚ですねああそうですよねうんで私も なんかそういうこうそうなのかなという風 に思ってたんですでえっとうんでおすめと してうんえまもちろんルールの強制では なくおすめとしてえ先生やめましょうよて 言うん時にですねこれ私 は2点ですねあのちょっとデメリットと 思うことがあったうんはいはいぜひぜひ はいそれが気になってました結構そうなん ですねごめんなさいねちょっとこの時間に なってしまってえあ全然です視聴者の皆 さんありがとうございますちみに今178 人いますよあありがとうございますす ありがとうございます1つはですね1つは これおすめであっても表面の えっとですねなんて言うんだろうな 一定のえこの規則的なこと要するにこうし ていきましょうてねえ一定のまルールと ここあえてごめんなさいねルールっていう 言葉を使いますねもちろんただその先生 呼びやめましょうっていうのはごめん なさいね私にとってはルールなんですてに 感じたんですね感じたんですよねだから うん先生やめましょうっていうことは実は これ人格の問題を 改善しないんだっていうことなんですね えっとうんうんといますルールを提示して いくことまた強化していくこと増やして いくことはえそのルールの中にいる人々の 人格問題を全く改善しないっていうのは 結構これ歴史上明らかだっっていうことな んですそう歴史上はいと言いますとという のはえっとですねま1番古くはその アリストテレスがえっとニコマコス倫理学 っていうのをあの発表しているですがえ ニコマス倫理学あごめんなさいニコマコス 倫理学はいちょっとね言いにくいそう言い に倫理学ニコマコス倫理学でえっと社会 倫理を情勢するために要するに人々の心の 中をよくしていくためにどういう手法を 取ったら良いかっていうま問題が出てくる んですねごめもう1回言ってください ごめんなさい人人の心人の心をえま倫理的 なもの人格的なものを良くしていくために 社会倫理をうん整し良くしていくために どういう手法を取った方がいいかっていう 問題があるんですねはいはい人の心をま要 は全人にしていく仕立て上げていくために はどういうことが効果的かっていうこと ですねそうですねま引いては良き社会を 作るためにどうしていったら良いか2つの 方法論が提示されます1つはルールを提示 しえこうした方がいいよこうしない方が いいよルールをうんするという方法です うんうんもう1つは人格の教育をそのまま するということですでえ2つ例えばえ ルールの提示であれば例えば殺人で考える ならば殺してはいけないそれはルールで あるそして殺したらま罰則等を与えると いうことをま徹底していくわけですねうん うんうんそうするとここで出来上がる社会 はうん殺してはいけないから殺さない社会 が出来上がるありますつまり人々は殺して はいけないから殺さないはいはいあい わかりましたはいわかりましたでもう1つ はですね人格あのルールは全くないんです がなぜ殺したらいけないのか人の命とは どういうものなのかを教えていくそうする とこちらが出来上がるのははいはい殺し たくないから殺さない社会が出来上がり ますえええええはいはいわかりますで じゃあ殺したくあ殺してはいけないから 殺さない社会とうんうんうん殺したくない から殺さない社会どちらがいいですかと 提示するわけですねでそうするとそれは あの明らかに殺したくないから殺さない 社会がいいじゃないかそこで倫理人格問題 が改善されているってことなですねでえ 今回の件に当てはめますとうんうんあ ちょっと一言じゃあちょっとあのはいいい ですかコメントしてはいどうぞあのゆき さんおっしゃってること多分ほとんどの方 は分かったと思いますけど少しだけ補足 するとあの要は中国みたいな社会がいいか 日本みたいな社会がいいかって話をしてい て中国って放火思想でねあの罰則の法律を いっぱい作ってあの違反した人をバス るってことによって秩序を保とうとしたん ですよねあの古代ですね古代中国で日本は あの逆にもっとゆふなふわっとした感じ ですけれどもまなんとなくのえ空気感に よってまこういうことしたらいけないよ ねっていうのが情勢されていってそれで うまく社会倫理がま保たれていったって いうどっちの方がいいかって言ったらま その道徳観念によって自発的にしちゃいけ ないと思う方がまいい社会ですよねって いう結論があるってことですねあその通り ですありがとうございますではいという ことでルールをいくら提示しても人々はえ 人格問題は改善されずむしろ隠蔽されて いくそしてえ印出になってどうやって じゃあこのルールを回避し私の欲望を 満たそうかとしていくでしかないという ことですと 主義ってやつですよね要は立法を破ら なければその破らない範囲の中は何しても いいんだっていう思想になっちゃうって ことですねはいまさにまさに当時のこの えっとそのパリサイ派の人たちがやってた ことですよね言ってみればねそのうん立法 に反してないからねコルバンと言って お母さんお父さんに捧げ物になっちゃった んであの私のこれはあげられませんと言っ てしまうというねえっとまそうやってです ね自分のえ理しまたそのうんドを保って いったまもっと増やして人格問題が どんどん悪化して隠蔽されていくでそれ まさにそうだなと思っていますでですので 今回の呼びかけえおすめはうん私が 受け取ったメッセージはうん先生呼びを やめればこの人格問題が解決されるんだと 言ってるように聞こえましたそのうんあ えっとそうは言ってないですねなるほど はいえあの僕が言ったのはあのいろんな 方法でその傲慢な心の問題っていうものは 解決できるけど先生呼び先生呼ばれって いうのはまそのうちの1つの大事な ポイントだっていうことであってそれを やめれば解決するとは言ってないですねあ ありがとうございますそれが第1歩と おっしゃってましたよね確かあのえっと アナさんとの談で第2歩はじゃあ何になり 第3歩は何になるんでしょうかああえっと 第1歩っていうのはあくまで有的な話で あって全員がその例えばあのさっきぼかし て言いましたけどはっきり言っちゃうと 異言を与えられなければ他の賜物与えられ ないって教えてる教会ありますよね僕それ 間違いだと思ってるんですけどあの要は そういう全員がじゃあ先生呼びをやめ なきゃいけないっていう意味の第一歩じゃ なくてまず誰から誰でも簡単に今日から 始められますよねっていう意味ですねだ から牧師さんがあじゃあもう先生って私の ことは先生って呼ばないでくださいと言え ばもうコスト0円でできるのであの簡単 ですよねっていう話をしていただけですね で誰でも簡単に始められるしえ実践が できることという意味で第一歩って言った わけでまなんて言うんでしょうあの全員が それをまずやんなければ2本目に行けな いっていう意味ではないですああなるほど はいということは えっと23章の解釈上も先生呼びを禁止し てるわけではないしえっとおすめとして その第1歩としてえっと簡単にやめられる ことからやめていきましょううん つまり先生例えば私は先生呼を呼ばれる 呼ばれないよりもうんあのゆ君今日 メッセージ良かったよとかあの今日服 かっこいいねとか言われる方が正直あの服 かっこいいです ね言わせるために言ったんじゃないはい いや大丈夫 ですでと言われる方が私の方はプライドと かそのなんかあの来ちゃうこのあそうだよ なみたいになっちゃうわうんうんからその その人その人が私の第一歩としてこれは私 にとってはこれ誘惑になるっていうことを やめていくというそういうことでよろしい ですかもすっごくいいと思いますめっちゃ いいと思いますそういうことですそういう ことなんですねでということは先日は1つ の例でしかないっていうことですかね例で しかないですし僕の価値観から行くと みんなやったらいいのにって思ってますね 僕はああみんなやああなるほどで必要ま私 も必要であればそのあ私は先生よりが誘惑 になるっていう方はぜひぜひそれをやった 方がいいかなと思うんですけれどうんうん うんうんうんということですかねそうです だからあのさっき僕はルールじゃないです よって言ったのはこれやってなきゃみんな ダメ僕だろっていうつもりは全然なくてあ なるほどそれすごくありがたいですはい はいあのあの僕はあくまで提案ですねお すすめですねそれに賛同すればやればいい しいやいやそれよりももっと大事な問題 あるでしょって言ったらそこに力を入れ たらいいんじゃないですかねうんそうです よねありがとうございますうんですし現に 僕が言ったところであのそうだなと思って くれる人がそんな日本中の牧がそう一斉に そう思うなんて思ってないんでそうです あのただ声をあげないと多分あのそうあの なんて言うんですか先生って呼ばれなくて いいよなって思っててもなかなか声を上げ づらいって方も多いと思うのでなるほど うん分かりましたはいげましになればいい かなと思ってありがとうございますえっと そこでじゃあえっと私のデメリット1つは 効果ないっていうのがデメリットだと思っ たんですねえっとそのまある意味私は ルールだと感じたのでそのルールを 押し進めても人格の改善はなされませんよ ねっていうことがえっとありましたですの でそれが1つのデメリットと思ったことえ ちなみに1つ聞いていいですかあのそれが 人格の改善に結びつかないっていうのは あのそれはどうしてそう思われるんですか あというのは えっとそうですねえルールの提示がどれ だけ強化されても人格があの問題ある方は ですねあのじゃあ明日から先生呼びやめて くださいってなったら考えるわけですね私 はじゃあ明日からメッセージがかりと呼ん でくださいと私を明日からティーチャーと 呼んでくださいでそのティーチャーって 呼ばれてあはははっていうわけですよね あのあのそれは多分僕のおすすめの趣旨を あのその適用した方がいらっしゃったら 取り違えてると思って僕はやっぱりその心 の問題ですよねと先生って呼ばれることで 傲慢になってしまうし相手との上下関係が できてしまいますよねっていうのが ポイントなのであのそれを別の言い方に 変えたからといってあの同じことを思って たら全く意味ないわけですよねそうですだ からティーチャーでもあのメッセージ がかりでも僕はあの全然意味がないと思い ますでもう1つあの言っちゃうと僕 知り合いの牧師さんでえむしろ僕はその方 から影響を受けてるって言っても過言じゃ ない方なんですがえ先生って呼ぶなという ことをえ言っていた方ですねでこの方は もう文字通りえゆきさんが言うように教会 でそれをルール化していて先生って呼ん じゃう人を結構ぎろって睨みつけたりあの ひい時は罰金を貸したりしてたんですよね うんでそれは僕あの呼ばれてるよりも ひどいと思いますあのそれはゆきさんの 言ってるデメリットに該当するかなって いうのが思っててはいなのであのそれが やっぱルールじゃないって僕が言いたい ところですかねあの罰則を儲けたりその 呼ぶ人たちに対してあの自分のことを 例えば先生って誰かが読んだらその人を 責めないとかあのそういうところはすごく 大事だと思いますねありがとう僕自身は それはルールとしてではなくてそのことに よってあ呼び方1つとっても人との関係性 を変えてしまうんだっていうところにま まず目が行ってで自分の中に内省してえ じゃあ自分は先生って呼ばれない方がいい よなうんっていう気づきを得るっていう これれは僕はあのその心の問題にいい効果 が生まれてると思うんですけどそうですよ ねうんうんありがとうございますその通り だと思いますうんうんですのでまあの一律 のルールで人格問題解決されないよなって いうのが私の1つのデメリットでしたがま あの琢磨さんが言っていたこの第一歩とし てのおすめっていう意味ではまたちょっと あのその捉え方が違うっていうことがま あの見えたということですでそうまもうん 1つのですねじゃあデメリットと思った ことをあのうんうんお伝えしますと はい実際にこの先生呼びをしていると先生 呼び呼ばれをそのまま受け入れている牧師 はうん傲慢であるというような図式ができ できそうだなっていうのが私やはり非常に これ危機感を覚えたことですうんうんで うんえっとですね私以前こんなことがあっ たんですがうんうん久しぶりに会う クリスチャンの友達がいましたでその クリスチャンの友達があま久しぶりだった んで最近どうしてるって引いたんですねで そしたら彼が自分があやってる ミニストリー4つぐらいあげたんですね これもやってて今これこういうこともやっ ててうん言ったんですねでで僕そのこう 聞いててですねあすごいなと思いながら ポロっとで言ってしまったんですけどうん あのあそう頑張ってるねて言っちゃったん ですねうんでそしたらですね彼がもう シャッターガラガラって降りちゃってはい はいそれで頑張ってないですよてうんうん あのミニストリーは精霊の働きでやるもん なんであの頑張ってないですよ頑張るて どういうことですかって言われちゃったん ですよあへえ面いっすねその人そうなん ですでそれを聞いた時ちょっとショックで はいはいで私の思いとしてはそのねいだっ たんですよね本当によくあのもう道路者と して素晴らしいなねね言たことはだったん ですが頑張ってるねていう言葉が彼にとっ てはえっとうん信仰問題というか解釈問題 になっていてでえっとあこの人は ミニストリーを努力でやる人だと思ってる んだみたいなことでなんか閉ざされちゃっ たんですねでそれすごくショック ではいでそれをそのようなことを見た時に ですねまある種それはうん表面的1つの 言葉表面的な1つの言動でうん相手の人格 や信仰をま決めつけてしまう恐れえまま いわゆるレッテル張りが起こすようなもの だと思うんですがまそう言ったことが この投稿発信を通してえ進んでいくんでは ないかっていうのが危機感だなるほど つまりまとめると先生って呼ばれてる人 たちが本来はそうじゃない能があるのに あの一律に傲慢だって見られてしまう空気 感ができてしまうのがちょっとあのどうな のっていうことですよねそうですねそして さらには先生と呼ぶ側の人もああの人先生 と呼んでるから自分は学ばなくていいと 思ってるクリスチャンなんだみたいなあの そんな風に思われてもま要するに不毛な 対立そして本当に表面的なえこのなんか なぜそんなキリストの体の我々ねみんなね 本当うん 愛し合っていたいわけじゃないですかで そこでなぜかその1つの基準このうん呼び 方という1つの一定の基準だけでえその レッテルバをし合ってそしてえ痛め合って いくっていう現状が出てしまったらそれは 非常になんかまずいんだろうなと思ったん ですねそ そのがあのそういう力を持ってるように 感じてしまったんですねうんうんうん うんうんうんでちょっとごめんなさいあの Xでですねすでに実はそういう例が出て おりましてお紹介してくれますかはいで ちょっとま名前は伏せておきますがはいえ そのまま投稿まもう投稿されてることなの で呼びますねはいあ読みますねえっと先生 と呼ばれてはならないイエス様の教えの中 では最も簡単な戒めの1つだうんうん こんな簡単な御言葉を守ろうとしない守れ ない守りたくないのならうんのもっと 難しいイエス様の御言葉は当然守ってい ないだろうクリスチャンが同じ クリスチャンを先生と呼ぶのも当然戒めに 反するというま投稿がされていたんですね うんうんうんでこれ結構私の恐れていた こと危機感のあったことでこの先生と呼ば れていないってことを守っていない人はえ 当然イエスの他の御言葉も守ってない守り たくない人なのだろうというえ言及がまま 発信がなされうんていたんですごめん なさいこれあの許可を取ってなくてあの ただま投稿されていたことなのでえでは あるんですがあのそういったこの風潮と いうかですねうんその1つの言葉1つの 言動でえその人の人格やその信仰みたいな こと全てを判断してしまう恐れがま非常に ですね大きなインパクトあるだろうなと 感じましたうんうん確かに確かに確かに それはそうあの言ってる通りだなと思い ますうんまもちろんそのツイートした人の 気持ちも僕は分からんでもないですよね あの別に呼ばれなければいい話だからなん でやらないのっていうことを言いたいんだ と思うんですけどそれは分かるんですが 確かにそれを持ってじゃあこの人全部ダメ って決めちゃうとそれはそれで違うのかな とは思いますよねそうですねまそこが ちょっとま危機感でしたでえっとです ねうんです私ちょっとはいしたかった デメリットの多くはこの2つですで うんうんうんうんあごめんなさい次の話題 があればなんですがまそうでなければ一旦 ちょっとまたさらに茶台を返すようなあの ことを提示してもよろしいですかはいじゃ ちょっとその前にコメント若干拾っていい ですかはいお願いしますコメントの中でじ 1さんあのごめんなさい全部拾えないので 結構思ったよりコメントいっぱい来てて皆 さんありがとうございますちょっとだけ 拾わせていただくと順一さんえ人の集まり である教会でのえ立社会が生み出す間違い を軽減させるためにも先生呼びはやめる べきだと思いますという意見を書いてくれ てますねで神を崇拝するんじゃなくて人間 を崇拝してしまい軽とかしてしまう恐れが ありますよねとま僕は言いたいことはま 結構ここにありますねで大きく言うと日本 のシステム自体を変えていきたいと おっしゃってますでえっと多分えゆきさん がおっしゃってることは僕はあのかなり 同意なんですけれどもまそれだからじゃあ 訴えるのをやめるのかというと僕は やっぱりこの準1さんがおっしゃっている ようなえことを発信していきたいっていう のがあるのでまある意味ちょっとそこで 起きてくるそとかえ誤解みたいなものは副 作用的なものなのかなとはちょっと思っ ちゃいますねなるほど私はその副作用が あの うん非常にこううんえ副作用が起きること とその先生やめたらあの が傲慢にならないよねっていうえ一るの 望みと私は感じていてつまりそれは先生 予備以外にもたくさんえごまになる ポイントがあるのでありあのなのでその うんこのここを天秤にかけた時にま デメリットの方がぜ多いんじゃないかと 感じてしまっていますでえっとなので えっとアリストテレス的に言ってもえうん これは人格に訴えかけて実際実際にこう いう例がありますと実際にこういう牧師 からこういうことを受けましたまそういっ た事実っっていうのはあるかもしれません でまお互いにね言分あるかもしれませんで え23章やイエス様の言葉を本当に伝えて イエス様はこのような心をあの本当に戒 しめていますよねとで自己吟味して本当に 1人1人がイエス様と繋がって自己吟味し てえ本当に愛し合っていきましょう使い 合っていきましょうという促しの方が どちらかというと副作用もなくそして それぞれが自己吟味していくという上で 非常にまいいんではないかなと私は感じた わけですうんはいあの2つそれに対して じゃあ僕の意見を述べさせていただくと そうすると結局先生って呼んだり呼ばれ たりすることが放置されちゃってえ各自に 任せましょうみたいな感じになりますよね そうするとあのうんはい先生って呼ばれて いる人が自分はあそう言われても傲慢に ならないからってい自己評価だけが指標に なってしまってあのそれが冷静になんて 言うんですか呼ばれている側が自分で自己 評価で大丈夫っていうのが果たしてそれ 信頼していいのかっていう点があると思う んですよねえ僕としてはやっぱりこれは 大きな問題であって先生と呼ばれてえ関係 性が上下関係にならない傲慢にならないっ ていう例はもうほぼほぼないと思ってるの でまそこに関しては僕は訴えていく方が いいんじゃないかなっていう立場は やっぱり変わらないですねでそのそれから えっとこれコメントでどなたかが書いて くれてたんですけどさっきええゆきさんは そのアリストテレスの理論をま根拠にえお 話しなさってましたけれどもま結局それ 哲学の1つのあの理論にすぎないのでま やっぱり私はその理論よりも聖書でイエス が何と教えてるかとか聖書全体の メッセージは何なのかっていうのをまず第 1に考えていきたいですよねその時に やっぱり聖書の中ではお互いにえ相手を 優れた存在に思うとか互いに使え合うとか お互いに謙遜になるってことを教えてます んでやっぱそこでえ先生と呼ぶっていう ことは何かうんあのどうやったら正当化 できるのか不思議だなというのがま僕の 意見としては変わらない部分ですねうん ありがとうございますで私はあの社会的 また歴史的にそのルールの提示がえ人格を 改善ししないよという例として出したわけ ですけれどもまあのうんそのもしねあの もし聖書の中でえ先生呼びがあこの役割と しての先生呼びですよその当時のえ ファリサイ美島が持っていたその本当に 権威があったものを保するんではなくて あのその役割としての先生呼びがあ傲慢に なるからやめなさいとあの書いてあったら まそれはそうだなとは思うんですけれどと でもちろんあのおっしゃる通りいろんな ことが誘惑となるわけですよねでそれそれ を自己吟味してえていうよりは本当に イエス様に教えられて私はどこでそういう 誘惑を受けるのだろうかと全ての牧また 全ての兄弟姉妹ま牧師だけではないですよ ね兄弟姉妹が本当に自分はどこでえそこ その傲慢になるんだろうかっていうのをま 最終的にはですねこれ自分で教えられるし 変わらないとは思うんですよねですから その副作用として今すでにその TwitterであまXで出てるような ことまたは私が以前感じたこの頑張ってる ねっていう一言でガラガラシャッター ガラガラが起きてしまったようなことが 起きない起きるのであればそそそっちの道 を取らない方が絶対にあのいいんではない かなっていうのがやはり私のちょっと ずっと感じていることですあのその副作用 がなんでそんなに問題なんですかあって いうのはやっぱり対立生みますよねあの 教会としてはいや私たちはもっと他に傲慢 になるポイントあるんで先生呼びについて は継承だし役割だしえっといいよねって 納得している教会があったとしてで他の 教会はいやそうではないというのが出てき たとしてでそこがですねこう進行問題とし てそれを取り扱ってえそして何かこうあの でもお互いにですよこれお互いに目的一緒 でお互いにいやいやいやヘリだって兄弟 姉妹として行きましょうって目的でえ手法 は違い度取っているわけですから目的一緒 なのにそのやり方が違うっていうだけで いやそっちのやり方よりこっちをやん なきゃダメでしょうみたいなあの対立を 生んでしまったらそれはキリストの体が 本当になんか痛んでるんではないかなと 感じるんですでもプロテスタントって ずっとそういう歴史ですよね生産式の方法 バプテスマの方法聖書の解釈の仕方とか 週末論とかえっとそういうこと全部副作用 として対立生んじゃってますけどじゃそれ を全部訴えない方がいいっていうのは違い 違うじゃないですかうんそれは違いますね はいだから僕は先生呼びで意見の対立が 起きてもしょうがないんじゃないかなと 思いますけどあで私はえっとそこの辺で 行くならば あのキサロンとかまた3一体なの中心的な 距離に関しての対立はもちろんえっともう 検見楽学にやったらいいと思うんですが 週末論ですとかま他のことに関してはです ねあのこれはえっとそれぞれのま信仰進学 にの立場によって違うっていうことはま もうすでにまもちろんまあるわけですよね でもそれによって相手を叩き潰そうみたい なあの議論は多分そんなことまでは言って ない気がするんですよねだからいやいや 言ってますよ言ってますよでもでもただそ いや生産式のあのやり方で教会ずっと分裂 してきたじゃないですかうんただそので あるならばそのうんでも あの先生呼び1つでまたそのそこに新た ななんだろうなひを巻かなくていいんでは ないかなという風にうんひにしきゃいいん じゃないですかねなっちゃってるんです このX見るとでもそれあの日本にいる 1億2000万人の1人がなんかXで呟い てただけですよねでもそれは事実ですよね だからどどこ潜在的なものであってえっと これがどこまで広がるかわからないのでて いうか広がっていきそうだったのでここ 危機感を持ったということなんですね じゃあイエスの教えによってユダヤ人たち の間に分裂生まれましたけどじゃイエスは それ教えないが良かったってことですかあ それはあのだって救済論に関わるじゃない ですかだからあのそこは分裂起きていい ですよねだってイエスがメシアかどうかを あの判断するかどうかで分裂起きたわけ ですか私は剣をもたらすとイエス様言って たわけでまそこはあのからあのあなた方に 敵対するものが起きるっていうとこですよ ねだから僕が聖書に書いてあることをえ まっすぐに伝えるとま反対意見が起きて くるっていうのはもうしょうがないことだ と思いますけど えっとい何かそれに対して違う意見が 生まれたり対立が起きるっていうのはもう 絶対起こるんですよあの対立を起こしちゃ いけないってこと言い出すと何も主張でき なくなるのでそれはゆきさんちょっとね あのなんて言うんですか無理筋を言ってる と思いますよああでも対立を起こすことが いけないのではなくてそのレッテル張りに 等しいえっとなんだろう表面的な えこのなんて言うんでしょうね相手の信行 決めつけたりとかするそういったことが 起きることですねうんだからそれはそれを している人が問題なのであってその元に なってる問題定期をすることが問題じゃ ないですよねうんなるほど その元にあってる問題定期 が理由になってたとしてもってことです 例えばじゃとか色々議論あるじゃないです か無楽器がいいとかバンドスタイルがいい とかドラム使うのは悪魔の音楽だとかあり ますけどあのそういう主張もじゃあしちゃ いけないんですかあもちろんそれはして いいと思いますようんだったらなんでそれ が良くて先生ダメなんです かドラムとかを使うことがえ対立になる からしてはいけないうんふん ふんあ言ってることは分かりますあの要は さんは先生呼びによってイラん対立とかが 生まれてるっていうこと言いたいんですよ ねうんうんだから主張すべきじゃないと そうですねで引いてはそれがこうなんか今 まで信仰と関係なくえそしてまましてもう 本当にヘリくって使えている人であっても そこに巻き込まれてしまうというヘリくっ て使えているっていうのはどう評価するん ですかその評価基準そあの神が評価します ねうんだったら神様が知ってるからそれで いいんじゃないですか周りの人にどう思わ れても関係ないんじゃないですかそれはあ なるほどでであればですねちょっともう1 個の点行きますねごめんなさいねああの ごめんなさいこれ掘ってきましょうよあの あはいはいえっと対立をそれだからあの コメントにありますけどすごく日本人的な 考えだと思って要は和を持ってとしって いうか議論をしちゃいけない起こしちゃ いけないいいいですよ議論もいいんですよ はいえじゃあ何が問題なんですかあ具体的 に今起きている現状とこのメッセージが 発信されることによってそこにえっとです ねえでもいいじゃないですか別にXに ポストした人はその人の意見なんですから ゆきさんがそれに同意できないからと言っ て同意できない意見が出てきたってことを 理由に小林お前が主張するのは良くないっ ていうのはどうなんすかねちょっと無理筋 だと私は思いますけどああでも危機感とし てその先生呼びって皆さん全部の教会が あの基本的にはごめんなねあのしています よねでそこに対してうんだから問題だと 思ってるんです僕うんうんうんうん なるほどなるほどあでほとんどの人たちが その問題性に気づいてないえ考えていない えそれの弊害について真剣に受け止めてい ないと僕は思っているのでそれが問題だっ ていう風に発信をしているわけです分かり ましたじゃあそそれを含めてごめんなさい 次の点にていいですかはいでどうぞこの そもそも論に今度なってきて茶台返しに なるかもしれないんですがはいそもそも えこのクリスチャンがクリスチャンのあり 方を批判するていうのが私うんいつもです ねそういったことを見るとうんうん 果たしてそれはなんかあ意味があるん だろうかっていう風にちょっと感じて しまうことがありますほほなぜでしょうで それはクリスチャンがクリスチャンを批判 する時にうんもっと完用さがあったらいい のになと感じてしまうんですねそれはどう してですか あの理由はなぜかと言うとごめんなさい今 ちょっと人が来ましてああそうなんですね あもし外す必要があったらどうぞどうあ 大丈夫ですはい大丈夫ですえっと クリスチャンのがクリスチャンを批判する 時に思うことはそのあのパウロにやはり 完用さがあったなっていう風に感じてい ますおパウロに完用さがあったあったので はないかという風にほ面白いですねえ感じ ているんですねそれ何かっていうと でしょうはいとねどこだっ けああピリピですねピリピの一章なんです けれどうんうんフィリピ1章はいフィリピ の1章17節18節ですうんうんこれ出 ますかあ出しますねはいえっと これある人々の選挙に対するまあの極中に いるパウロからのあの意見ですけれどうん あの他の人たちは純な同機からではなく等 発信を持ってキリストを述べ伝えており 投獄されてる私をさらに苦しめるつもりな のですとうんつまりまあの純心な同機では なくて等発信を持っていてえまパウロを 苦しめようとしてえ述べ伝えてる人がいた とつまりまあの心の問題人格の問題も十分 にある方たちですよねでそれに対して パウロがえ18節でえするとどういうこと になりますかつまり見せかけであろうとも 真実であろうともあらゆる仕方でキリスト が述べ伝えられているのであってこのこと を私は喜んでいますそうです今からも喜ぶ ことでしょうと言ってますでうんパウロが ま観葉さっと言ったのはこここここなん ですけれど何を言ってるかて言うとえ同機 として正しくないなんか本当にそういった ものであってもキリストを述べ伝えている あらゆる仕方でえび述べ伝えられているの だから私はそれを喜びますというま牢獄に 入っていながらそれを言っているパウロの 姿ですでえっと歩譲ってまごめんなさい歩 譲らなくてもいいかあの先生呼び大好き 先生がいたとします先生呼び大好き牧師 先生呼び先生って呼ばれたい呼ばれたい私 が呼ばれたいねあ嬉しいな呼ばれたらその 先生があのよしもう先生と呼ばれるために 毎週100人に伝動するぞ言った いいのではないかという風に感じるんです ねでその先生のえまもちろん同期はまずい しまその先生の元にいる人々も多分まずい ですがその人によって御言葉が述べ伝え られてその人によってその同機によってえ 同機は悪いけれどでもねその力でえイエス キリストのえま本当に根本の旧再論ですよ ね旧再論の大切な部分が1人でも多くの人 に伝わったらそれは神の見であると私は 考えるんですねであのローマの9章ローマ 人の手紙9章ですとかえっとあとはあの出 エジプト期かなの9章同じく9章ですねの 中でもあのエジプトのパロでさえもパロの 固くなさカナというこの罪えそしてえその 性質を通してでもイエスはご自身のの力自 のをえ伝えるためにあの使ったという風に まれてってやつですねそうですよねです からそこをも考えるとですねあの私たちが もう少しあのもちろんクリスチャン同士で 君の信仰は良くないとかまそう言い合う ことはできるんですけれどもえそこをです ねあの神様がじゃあ何をなそうとしおら れるのか あのこの御言葉が述べ伝えられてることの 方があのそうですねうん大切なこととして えあるんではないかなと感じるわけですね うんうんうんですからうんここでですねえ ごめんなさい山先生の話につがっじゃ ちょっと山さんの話行く前にそれに対する 僕のリアクションしていいですかあお願い しますえっとパロのがその法で印が伝え られていることを喜んだこれは確かにそう だと思いますしどんな方法でも福音が伝え られていることはま喜ぶだ方がいいんじゃ ないでそれはあのその通りだと思います 一方でこれ出の神さんもコメントで書いて くれてますけどその間違いとか違ねって ことを指摘するなってことはここでは言っ てないわけですよねで現にパウロはえ ペテロに対して公衆の面前でえ批判しまし たよねはいえどこだっけなそれメモったん だけど忘れちゃいましたまパウロはあの ペテロのことをみんなの前に批判したわけ ですよねそれからいろんな手紙でもこう いう人たちはね健全な両親をせて信仰の 破線にあったんだだからあ気をつけなさ いっていうことを趣旨のことをずっと書い てますよね遺に気をつけろと騙し事の哲学 に気をつけろと注意しなさいってことを ずっと言ってるわけですですから福音が 伝えられていることは喜びつつもあの悪い ものには注意しなさい悪い教えには注意し なさいってことをえ教えていくっていう ことは僕はとっても大事なことだと思って ますねそうですね注意することはとっても 大切だと思うんですがそのその1つの言動 におい言動を取り上げてその人物の全人格 全え進行面を否定しなんだったらその方が 危険人物かのようにえ発表するということ はこれはうんああそれで山川さんに謝 れって言ってんですねあれにつてすご疑問 に思ってしまったということなんですね うんああの僕が山さんについて危険だって 言ってたのはじゃあ山さんの話に行き ましょうかはいあのご存知ない方のために まいないでしょうけどあの山さんっていう 人がですねえ牧者先生って呼ばれていいん だっていう動画を出しましたで僕はその 解釈が非常に危険だと思ったので僕の動画 の中でこれは危険なんですよっていう立ち が悪い教えですよっていうことを言ったん ですねでえなんで立ちが悪いかって言うと ま要するにの教えは自分たちには適用外な んだっていう趣旨のことを言ってるわけ ですねでえそれは山口が後からねあの僕は 彼が動画で説明不足だったと思ってるん ですけれどもま要はあの1部分イエス様の 教全部適用外なんて言ってないんだあ1 部分なんだてことを主張してるわけですが 1部分であってもそれが全部適用外だ みたいなえ言い方をするのは僕は非常に 危険だと思いますねなんでかって言うとえ イエス様の教えの都合のいい部分だけを 切り取っでこれは適用しましょう都合の 悪い部分だけを切り取ってこれは適用外で すっていうことができてしまうんですねえ ですからあの山さんの動画を見るとなんか 最もらしいこと言ってるんですけどその実 はすごく間違ったことを言っていてでその 教えが立ちが悪い教えですよって僕は言っ てんですねだから山川さんの全人格が悪い ま僕はあの彼のコメントのやり取りの対応 を見てすっごく疑問に思いますけどまそれ は置いといてあのそれを持って彼の全人が 悪いなんて一言も言った覚えはないですね はいえっとただあのFacebookで その投稿をシェアしたあの琢磨さんシェア されててでそして最終的にはあの協会が遺 かもしれないので離れることにしますって いうあのメッセージも残されていそうあ それはもう確実な情報をあの中の信者の方 からいただいてあ元ですねあのグループと してもうすでにあのちょっと危険であ るっていうあのなんて言うんですか一定の 評価がなされているっていうこれ客観的な 事実があるのでまそのことを理由に全人格 があの悪いって言ったわけではないですね 様々な情報をいいてであこれはちょっと 危険な教会だなっていうことを僕はあの 感じたということですねうん うん私あのこのま一応元々の山川先生の 動画もあの見ましてそれから他の メッセージ動画も見ましてでその後あの ホームページも見てみたんですがまず救済 論に関しては間違いなくえこの私たちと 同じ信仰を持っていることが言えます そして え会釈学のアプローチとしてもその当時の 人が誰が誰に当ててそしてえ当時の文化の 中ではどうだったどう考えられていた だろうか受け取り手はどう思うだろうか 受け まそれは非常に四倒なアプローチだと思う んですねでそのそうそうだから立ちが悪い んですよあの一見正しそうに見えちゃう から立ちが悪いんですよねうんああうんで 私はちょっと元の動画を見て違和感が なかったんですがあそうすかマジすかそう そうなんですでたただですねえっとそう でしょえマジすかあそうそうですねあそう ですねはいでただあのたまさんがたくま さん1点なんですけれどはい山先生がその 嘘と本当を交えて教えておられるま最も 立ちの悪い方ですと言われてましたでその 嘘と判断されたのはどうしてなのかてのが 1番の疑問だったんですね嘘をあの要はっ あごめんなさあごめんなさいねえっと嘘と はい本当のことを交えているってこれ悪意 があるっていう意味ですよねその違います 嘘で説明した通り違いますああなるほど メールでこれやり取りしてるんですよ実は 皆さん僕はあのそういう意図はないって 言ってるにも関わらずそういう意図ですよ ねって質問するのはこれあのゆきさんあの ずるいですよ僕そういう意図じゃないって 説明してるのでそう問を視聴者が200人 今いる前であの僕が違うってあらかじめ メールで説明していることをそうですよ ねって聞くのずるいですからあ分かりまし たじゃ訂訂正させていただきます申し訳 ございはいメールで説明しましたからはい でメールの説明をちょっと説明したかった んですねでメールの説明はいじゃそれを 説明すればいいわけで僕にそうですよねっ て言わない言う必要ないですよねあ かしこまりましたえっと申し訳ないです はいで嘘をあの嘘と本当混ぜたその嘘と いうのはこれはしその意図的なご情報を 混ぜた悪意ではないですかそしてなぜそれ があの要するにですね私はこの間違った欲 を教えてやろうっていうと立ちが悪いです よね最もねですがえそれがなぜ嘘だと判断 されましたかと聞いた時にですねえっと この意味論における嘘の捉え方を3つう こう説明してくださったんですよねでもし 間違いがあったらあのあの言っあじゃ僕が 説明しますえ嘘っていう言葉の意味には3 つのランクがあるっていうことがよく論文 とかでも書かれているってこれれねあの えっとゆ言語学ラジオののが元ネタなん ですけもまえ事実ではないことを言うって いうことがえ1つそれから結果として事実 だと思ってたけれどもえ結果として事実で なくなってしまったあ風船が出てきた結果 として事実じゃなくなってしまったえ3つ 目はそれを嘘でえ事実じゃないと知ってい て意図的に教えたっていうでどれがあ 当てはまるかってでおそらくゆきさんは僕 が嘘って言った時に意図的にえご情報を 言っているという意味に捉えたんですね僕 が言っている嘘っていうのは事実ではない え真実ではないっていう意味で言いました はいということですありがとうございます これその言葉をいいてですねまたちょっと 疑問になったんですが意図的ではないうん えご情報ってことですよね意図的ではない 偽情報が混ざっていた方だっていうことを こうさしたてことですねでということは ですねあの琢磨さんは意図的でないご情報 を混ぜたことがないあの発信の中で混ぜて おられないっていうことでよろしいですか そんなことないじゃないですかあのさうん あのちょっとこれコメント欄にも出てるん でいい加減言いたいんですけどわ違うって 分かってることをあくまでこれでよろしい ですかて聞く生神論法やめてください本当 にああえっとあの全くそれ無無益なんで はいあのそのそのあごめんなさい今CM 入っちゃうんでちょっとえ多分今えCMが 入ってる人がいるのでちょっとえストップ しますけれどもはいま要は絶対違うって 分かってることをあのそうですよねって いう言い方ってあの全然健全な議論になら ないんでそれやめそうなんですかあそうな んですねあのそうです動けるんじゃなくて るんじゃない本気でそれ本当に本から言っ てますあはい本身で言ってますうわマジ やべえやつだわあごめんねあのマジやべえ やつとか言っちゃってごめんなさいなん ですけどあ大丈夫です明らかに違うって 分かってることをそうですよねって聞く やり方ってえ本当立ちが悪いですよあでで あるなら見た方がいいですよその アプローチを他の人にもしてるんだったら ああはいああのちょっと考えておきます じゃああのちょっとあ何がいけなかったの かなっていうのをちょっとあの自分の中で ですねもう1回考えてみたいそれはやめた 方がいい本 にちどこ始じゃそそC負けたと思うんで はいえっとごめんなさい続きどうぞはい えっとうんじゃ聞き方を変えますねうん そのたくまさん今おっしゃったようにうん ご情報意図しないご情報は自分も混ぜて ないあ混ぜていることがあるっていうこと です ねんどういうことですかあごめんなさいね えっと山さん山川先生はえ嘘とだから僕が 間違ったことを言うことがないかっていう ことですよねそうですうんそんなことない じゃないですか人間なる以上絶対に間違え まそうですあ山の意見は間違えちゃったと かそういうことじゃなくてえ本当に危険な 思想なんだっていうことを言ってるわけ ですうん分かりますかでもそれを嘘と定義 するのであればうんえっと言い方として ですねうん私と同じくあなたは嘘と真実を 折り混ぜる最も立ちの悪い方ですになり ませんかなりませんああだからなんつうか なまちょっとねあのゆきさんあのもう1 時間半以上喋ってんですけどまゆきさんの ちょっと議論の持ってき方が僕はすごく 嫌いですねあのああはいすいませんまあな んでしょう人が間違えてるあ違う違う違う えっと絶対違うって分かりきっていること をえあえて質問するとかあのそれって やっぱり良くないえ方法だと思いますよ はいでまそれは一旦置いといてま疑問だっ たのでちょっとごめんなさい聞いたんです けれどはい本当にそう思ってんですね ちょっとあのマジでやばいな思います本当 にやばいと思いますよそれやめた方がいい ですよでまそれ置いといてあの僕も 間違える可能性があるっていうのはもう 自分で動画をそれ作ってるぐらいうんうん はい言ってますただその僕のところに山 さんが言ってることがなんか最もらしいよ っていう話がめっちゃいっぱい来たんです よはいで見たところあ本当に最もらしく 聞こえる部分が多いとだけれどもその中に 極めてえ危ない間違いっていうものが たくさん含まれていますよっていうことを ま僕は動画で説明したようにえ示してるん ですねだから真実の中に嘘が混ざってい るっていう表現をしたんです うん分かりますかうんまあの言ってる意味 はあの分かっています分かってきましたで うんそれを嘘と真実があ混ざっているうん 嘘というかま言っている情報がご情報だけ ではなくさらにとても危険な思想だからっ てこですかねうん危険な思想ですねうん うんうんそれを危険だと断定できるのも うんえそれはご自身の中でその確信があっ てことですかねうんそうですねうんうん うんうんなるほど あそういったことを ただ旧サロに関してはですね えこれ本当に全く私たちと違わないわけな んですでそれを見る時にですねどうして それが分かるんですかあ えっと過去のメッセージ動画を拝見した こととそれからまホームページに書いて ある心情を見たこととうんま先生に実は あの個人的に連絡させていただいたことも あるんですけれどまそう を見た後にあそうですであ山さん僕の メールは無視するのに畑山ゆきさんの メールには返信するんだうわあそういう しいますこれ私が一言ですねあのこここの 対談があるのでえお名前伺ってもいいです かっていう風にああお名前を出しても よろしいですかて一応ちょっと許可だけ 取ろうと思ったんですねそれには短く返し てくださったんでえそういった感じになっ ているんですけれどま あのそれを見た時にえ もし今山川先生が例えばあこう関係を持っ ている未信者の方がいたりまたその教会の 周りで教会あるかなって探してる方がこの 動画を見た時にですねあのあここはやべえ ぞあのもう触れも聞きもしなかったとした ならばそこでえこのキリストのこの本当に 救いのえ福音がこう機械があの損失され 損失されてしまうことがあるだないんでは ないああるんではないかとあのちょっと これも思ったさんそういうことを言い出す とはい何も発信できなくなりませんかそう いう可能性とかの話をしてしまうとうん そうなんですそうなんですがごめんなさい 私全ての発信者にこんなこと言わないん ですで琢磨さんのこの動画に関しては私は 本当にですねあロードさん話の持っていき 方が汚いのは小林さんだと思いまって書き ましたけど今え何が汚いのか具体的に コメント欄でお願いしますはいすいません どうぞあはいえっとごめんなさい本当に皆 さんの投稿に私全部それは危険だって言っ ているものではなくてですね本当にこの 今回の4つの動画に関してえこのこの ページの仕方はえ非常にこうなんか うんそうなんですよねこ何がまずい何が他 の方と僕との違いなんですかそうですね えっと発信するのは自由じゃないですかっ てやるやかとザリガニさんが言ってます けどもちもあもちろんそうですもちろん そうですが私のえっと受けた その疑問ですよねだから元の動画も見て それから えこの教理の部分う根本的な距離の部分も こう確認した上でそれをこう何かこう あのうんそそうそれを見た上でえこれを遺 であるとかそしてえ最も立ちの悪いあこれ はあれですよねあのえFacebookの 投稿でイあれイたんって言いましたっけ僕 カルト性高いとか言ってませんでしたタっ て言ってませんでしたっけうんだったら僕 の間違いですわああありがとうございます そうですよカ性っって言ってませんあそう ですか いそれが敵 ですかあああわかんないです今僕自分で 遡ってますけどどこでコメントしたかも 忘れちゃったはいはい僕は遺とカルトって 結構意識して使い分けててああそうですよ ね遺て言っちゃうと本当あのイいうのは 至るうんね教えですからねはいでそうなっ ちゃうとま要するにですねその うんだから僕は遺って書いてたらあの修正 しますあの間違いですえっと一旦敵だか カルトって書いた気がするんですけど うんカルト性が高いかな遺的だったかも しれないですねただうんま私のその危機感 っていうのはもう全体的カルト的な教会 グループって書いてましたカルト的な教会 グカト的って書いてたんですねあの今確認 しましたここれ間違いじゃないと思います よあほああでもこれあのミ信者の方やその との違いも分からない方がこれ見たらあの そんなこと言ったら何も発信できませんて もちろんそうなんですがこそそのような あのはいそえっとですねうんあまりに ちょっと こうレてると言ったら申し訳ないんですが あのいやいやレッテルじゃなくて過去とし て情報いただいてあ僕はカルト的だなって 判断をしてるんでうんはいじゃあもう完全 にそこには近づかない方がいいよっていう ことですかねそうですそうですそういう ことですで教えもYouTubeの動画見 て非常に危険だという風に判断をしてあ この教会には注意した方がいいあの グループなんですよあれ恵協会っていう うん関西とかに多い え大阪近畿関西福岡とかにあるえ教会 グループなんですけどいうん分かりました ありがとうございうんまあの非常にその 教祖の牧師さんが牽主義的でですねその人 が言っていることが絶対正しいという前提 のもに教会運営されてるところなのでうん でもそれてんですかご自身で聞かれたん ですかあの複数の証言を聞いたのでご自身 でそのあじゃそういうこと言うとあのゆき さんもじゃあご自身で見られたんですか 判断されたんですすかていう話になるじゃ ないですかあもちろんそうなんですけれど 私は あのそうですねだ距離の部分は見ましたね 距離の部分は見ましたしそのあのその先生 の過去のメッセージで距離の部分に触れ てる部分はいましたなのであこれを発信し てるんであればこれはあのうんえ給再論に 関しては問題ないだろうっていう風に判断 したんですねうんでうんそれはゆきさんの 判断であって僕は違う判断をしてい るっていうだけの話ですねうんうんゆき さんの判断基準を僕に押し付けないで 欲しいなって思いますねあ押し付けはして いなくて私はそう思ったってことを ちょっとだってメールで山さんに謝罪 しろって書いてあったじゃないですかあ そうですねその謝罪しろではなくて謝罪し た方が良いのではないですかっていうこと でしたねでそれはあのご自身のご自身の あの動画でもその自分が間違っていること をあの想定するべきでありまたあのそう いった場合えに間違えていた場合謝罪す べきて僕は言っていて僕は今回間違えて ないと思うのでどこにも謝る要素がないと 思ってますうんということですよねうん うん分かりました えっとそうですねだから あのそうそうあのここに書いてありますよ ねえ山さんが優しい方だというのはよく わかりますからリコリコさんのコメント カルト的な教会が広まるのであればそれは 主が喜ばれることではないと思いますが てんてんてんいや僕もそう思います間違っ た教えを報じている教会がにえ繋がって しまうことの方がつまづきだと私は思って ますんでそそうですねいや私は結局それは 神様が主権を持っておられるのであの 入り口として例えば本当に遺が入り口に なってえ例えばねまこういう名刺で行って しまうともみの党とかいろんな ことで聖書を知ってそれが入り口となって え実際に本当に健全な教会につがった方 っていらっしゃいますよねでそう僕自身が そうですね僕エホバ出身なんでああそうな んですねはいだからと言ってエホバを肯定 しろっていうのおかしいじゃないですか 肯定はしてないんです肯定はしてないん ですあの神様の神様がなさる言ってること めちゃめちゃすよあいや神様がえっと えっと神様の計画主権の中で方法を通して 御言葉が述べ伝えられていることをパウロ はよしとしたは喜んだ商人とか統一協会と かモルモ教がじゃあそのまま野放にしてい いってことですかえっとま曲の言うとそう ですえっとあそうなんですかじゃあ僕と 立場全然違いますはいはい全なぜならば麦 と毒麦のあの例えがあるからですたねはい それ説明してくださいどうぞあはいえっと あまそこにごめんなさい入っていくのは あれなんですけれどえっとまごめんなさい その前にですね1点えあ1点まだあるん ですねごめんなさいはい多分私主の元に 帰る時に帰った時に多分いろんな聖書解釈 を間違っていたよって多分教わると思うん ですよいやあそれ楽しみなんですよね僕 はいここが間違ってたよってすごく教わる と思うんですでも主の身元には多分恵みに よっていけると思うんですねそれは旧再論 を信じているからではいでえ多分 あの自分の意図しないあらゆる解釈違いは あるんですがそれでも私はあのキリストを 述べ伝えてこの救済を述べ伝えていきたい しま教会兄弟を愛していきたいって望んで いるんですね でそういう人がいたとしてもそういう人に 対してもごめんなさいね私がそううって 完璧にそうかっていうかまでも私の熱意は もちろんえ福音が述べ伝えられることです だからこそあの開拓をしているんですがで も今のこの話でいくとその救済論以外の 部分であらゆる勘違いがある人をあその 働きも含めそこの教会には近寄らない方が いいよっていう発信がされていくとえこれ はですね本当になんかうんキリストの体と してどうなのだろうかっていう風にじて しまうてことなんでですか理由は えっとそもそも福音をで述べ伝えて復員が 伝えられるっていう機会が損なわれて しまいませんかということですねなんで そうすると損なわれるんですか別の教会が あるじゃないですかあそうですねでも あらゆる教会でえっと例えば今じゃあ山形 先生の教会系列と今おっしゃいましたので 今系列の方々にこうなんか言及がってん ですがその全ての教会がじゃ例えば良く ないよみたいな今発信されたと思うんです がうん僕良くないと思ってますああでそれ によってですねまその地域ですとかでもう すでにあのイメージとしてえこの機械損失 が起きるのではないかまた過去の動画です ねごめんなさい琢磨さんの他の動画もそう なんですけれどこう先生の1つの発言とか あの1つの言動を通して彼の思想はやばい とかっていうことがこうどんどあ本光氏と 大島大島えしの氏と朝岡正氏ですかえっと そうそうですねま彼らはもう言動あの著作 僕はかなり読みましたけれどもまもう本当 にひどい人たちですねでそういう偽教師 たちに僕は騙されている方が外が大きいと 思ってこういう発信をしてるんですね機械 損失がそっちの方が大きいと判断してい るっちゅうわけですねうんうん偽教師と いうのがこれやはりですねこの滅びを もたらす遺を指してると思うんですよね うんうんえですからそのじゃ彼らが旧再論 として本当に間違ったことを言っていれば 偽教師だと思うんですでそしてあの影響が 大きいと思うんですけれどもあの彼らがで は旧再論が間違っているかというと本当に そんなことはないと思うんですで彼らを 通して実際に洗礼式がなされそしてえ イエスキリストを知ってうんえスにもう 本当にあの入っていったっていう方 もちろんいますよねですからそこをですね あのさ妨げになるようなことをどんどん どんどん上げていく方がこれはあのあまり よろしくないのではないかなっていう風に そこの教会に行って傷つけられて間違った 教えを教えられてでえ進行につまづくって ことになったらこれダメなんじゃないです かあでもその方がまた他の教会に行けば いいじゃないですかそのでも福音は聞くん ですよ福音は聞いて救済論を受け入れてあ そうだそうだとキリストに繋がった上であ でもこの先生のこの言動はおかしいな他の 救いの距離以外救いの距離以外はおかしい なだからこそ他のとこに行こうっていうの はいいと思うんですただ元々最初からこの 人おかしいから近寄るなってやっちゃうと そうするとその無駄なあの道通らなくて いいじゃないですかあの救済論を聞く聞か なくなるっていうこともありありえません かだからそれ家庭の話ですよねで家庭の話 し出すと色々な可能性があって結局あの 予測でしかないんでうんどっちが正しいと か言えないんですよだから僕はもう教会で 傷つく人とかつまづく人をなくしたいって 思ってるんですゼロにはできませんよだ けれどもパウロがやったように偽の教誤っ た文化を報じているまパウロは主にユダヤ 教のね不立法を守れって言ってた人たちを 厳しく批判したわけですけれどもそれって 救済とあのほぼ関係がないですよねま もちろん一部あるんですけどあのはさんの 理論でいくとパウロは間違ったことをし ちゃったえ機械損失をさせたってことに なってしまいますよねうんうんで僕は やっぱりそういう教会運営の仕方とかえ 文化とか例えば政治的な活動をさせるとか そういったえももの点でやっぱり危険な人 危険な教えていうのは危険ですよっていう のをま言っていきたいということですです ねうんまそれがやはりそのうんレってる割 に感じてしまうんですよねレッテルバ りってんですかレッテルバリというのは そのレッテルじゃないですよ彼らの著作 読んで彼らの発言をもに批判してんですか そうですレッテルバりって根拠なく相手に ラベルを貼ることじゃないですかあ根拠 ありますレッテルバリっていうのはその 表面的なことまた一部の言動一部のあ行動 を見てああいつはうんこうだと定義 うすま著作も1つの彼らの言動ですよね 著作を著作で全てのねあの言葉自分の人生 をの全ての経験やあのその人の本質が現れ ているわけではないのでえっとその僕 そんなこと言ってないですよあそうですよ ねだからそれをだから僕彼らの言動を具体 的に出してこれおかしいですよねって言っ てますよねいつもはいでその言動を批判し てんですよね言動を批判しているうん なるほど うんで もその方たちの近寄るなというメッセージ を受け取るのでそれはうん近寄らない方が 駅だと思いますようんだって言動間違って んですからああそのでもその方のその時代 のその言葉かもしれませんよねでそれそれ がレッテルバリという風にすご優しい解釈 してるんですねあえっとに対して甘いすよ それっていのが僕の立場僕は過去の発言が あってそれを謝罪訂正してないんだったら その人は危ないと思うべきだと思ってるん ですよで彼らは著作を出して著作でそう いうやばいこと言ってるんでこれはまずい でしょというのを指摘してるんですよ ねはいえそれだめですかあのいやもちろん あのゼゼひひでこの言動に対してはまず っていうのはあると思いますねそうそれは そうだと思いそうそうあのこれ米ブロさん が書いてくれる書いてくれたコメント まさに心理で両者の動画を見て未信者が 判断すれば良いのではて書いてありますよ ねその通りですよねあそうですねその通り だと思いますはいそれはその通り思います はいうん えっとはいただあのうんそうですねま私の 感じた危機感っていうのはそういうところ にあったていうえそれが私の思いですで あの琢磨さんの えこの言われている思いていうのも今あの 聞くことができたっていうところですね うんうんなるほどで私は結局あれですね あのゆきさんは割とその日本人的な和を 持って都市の精神でいらっしゃるっって ことはよく伝わってきてでもそれって やっぱ聖書の価値観じゃないなって僕は 思ってるんですね日本教の価値観だと思っ てるので僕は日本教徒ではなくえま キリスト教とも言いたくないんですけど イエスキリストの下であると思ってるので まイエスキリストのえ教えに疑いたいなっ ていうのが僕の考えですねその日本教と いうのも実はレッテルバになってしまって いると私は感じているあなんですか僕4本 も動画上げて説明してますよねどこが レッテルなんですかあ違ます私を日本教だ と言ったあ違うあなたが日本京都だなんて 言ってなくて日本教の考えだって言ったん ですよその和を持って唐の精神でことを 立てないで仲良くやりましょっていうその 姿勢は日本教の考えですよって言ったん ですあを立てないでいや私は単純にそれは ことを荒立てることが問題なのではなくて えあらゆる仕方で御言葉があ述べ伝え られることを喜ぶっていう意味でえうんだ から喜んでることとそれに対して注意関係 をすることは両立できますよ ね注意関係をすることは両立できるうん うんできるじゃないですか結果として福音 が伝わってることは僕はすごくいいことだ と思いますけれどもその中に偽の教えが 入れているから気をつけなさいって教える こともまた大事だと思うんですようんその 偽の教えというのがこの旧再論ではなかっ たわけですよねその山川先生の話に戻ると あのそこがまず僕あのゆきさんと考え方が 違って再論云々ていうのは遺かどうかの 違いだと考えてそうですね私はで偽の教え っていうのは他にもたくさんあるんですよ 例えば立法を守らなきゃいけないっていう こともそうですし教会に繋がらなきゃいけ ないってこともそうですし献金とかえ教会 の献身とか奉仕の考え方とかえそういう ことも僕は全部ひっくるめて大切な教えだ と思ってるのでえその部分部分が違ったら 違うよって指摘していくうんていう スタンスなんです僕はそうそうヤカとザガ さんが言ってますけどそしたらカルト教会 も存在していいことになるとかKさんが 言ってますけどエホバの証人を容認されて いる時点でキリストの体に関する認識が ずれてますと僕もその通りだと思います山 さんは優しくなろうとするがあまりあの そういった間違った教えも放せしていこう とするま要は万人級再論に近づいていく ようなまそんなあスタンスなんじゃないか なって僕は思って僕はね完全に違う立場な のでまちょっとそこはあれない部分かなと は思いますよねうんま私はあのえっと遺を 容認しているわけではないですあでも さっきエホバとか都一協会とかあの モルモンとかあっていいって言ってません でしたうんそうですねでそれは要人って いうその存在の用人っていうよりはそれを 通して救われる人もいますよねていう意味 でえっと言っ実としてい事実としています よねそ1人はいでえっとそしてそのやはり 最終的にはその神様が えこう終わりの時に えこの本当の遺をえ燃える路に入れていき ますよねそしてえ本当にあの健全なあて その健全っていうのかなあの救済論に えうんま神様の示したあの救いに入ってる 方を ま分けますよねでそれは神様の役割でやっ ていくことですのでえっとうんま麦と毒麦 の話って言ったのは実はそこでえっと やっぱり弟子たちがこの毒麦をやっぱり 抜きに行きましょうかと私たちが先にこれ を潰しましょうかていう話をするんですが ま主誰がその話をするって言いましたあ えっとあごめんなさいえ下部たちですね ごめんなさい下部たち例え話の中に出て くる 下ではなくはいではなくです主人に対する 下部たちがあのえこの毒を抜きましょうか と言った時にそのえ主人が あの麦毒麦と思って抜いたものが麦かも しれないのでえ放っておきなさいと最後に なったら神がえまそうですねその見いがえ これを こう正しくま神様の基準で正しくさくので ある からあら音が消えちゃいましたあもしもし はいあ今聞こえますはいはいそれはイエス 様が最後になんちゃらかんちゃらところで あはいえっと最後にはあ神様があ神様ご 自身の判断で麦はあま取り分けて毒麦は 焼いてしまってていう判断をされるので えっと麦と毒麦ま自分たちで先に判断して え抜きに行かなくていいんだよっていう風 にま言っているっていうことがありますよ ねうんうんふうんはいはいはいここ僕あの つまり僕が麦を抜こうとしてるっていう風 にゆきさんはおっしゃってるとあその可能 性があないでしょうかっていう感じですね はいうんうんうんうんうんはいえっと僕は え違う解釈をこの箇所してるんですねえマ の福印書13章だと思いますね13章のえ 例え自体はえ24から24から30節です けどこの後で解説してますよねイあそう ですね悪魔の子が世界で良い種が三国のコ 毒は悪いもののコ毒を巻いた敵は悪魔収穫 は世の終わり軽もは見いたちて書いてあり ますよねそうはいはい神の下え主人の下部 たちが毒麦を抜きましょうかって言ってる んですよねはいはいはい僕らがこの中で じゃじゃえどんな存在なのかって言うと 下部じゃなくて麦の方なんですよねはい はい確かにうんふんふん巻かれた種の方な んですよだからこの下部って誰のこと言っ てるかというと僕のことじゃなくて見いの こと言ってるんですよ軽もって書いてある じゃないですかその後だからさきは世の 終わりまで下さないよっていうことを言っ てるんですよはいこれはうんうん小麦抜か ないっていうのは遺を批判しないという 意味ではなくカルと批判しないという意味 ではなくえ見いがさきを今この時点で下さ ないえ全部放っておくけれども最後の時に さきを下しますよていうこと言ってるん ですと僕は理解してますえなんでかって 言うとえこの世の中を見ると悪がはびこっ ていて未ださかれていないっていう現状を この当時の人たちは見ていたわけですよね なんでこうなんだなんで悪がさかれれない んだっていうことを思っている人たちに 対してのこの例えなんですねと僕は理解し ているんですだからえこの例えを持って遺 やカルトを批判してはいけないっていうの は僕はちょっと違うえ解釈が異なっている のかなと思いますねありがとうございます えっとなるほどですねえっとそうですねま あのそうですねま私がその うんまカルトをもちろん容認してるわけで はないですがまそこがえ救いの機会になる だろなることもある神様がそこを使うこと もあるだろうとは思っていますで えそうですねまま堂々巡りになってしまう んですけれどもうんだ から このなんて言うんでしょうねいっぱいです ねこの琢磨さんが この裏ではなくてクラウドチャーチですと かそして今までのこのブログブログですね ブログとと通して本当に聖書の解釈をされ ているそして教えているってことは本当に 素晴らしいことだなと思うんですよねでな ので私はこの対立やそしてそこから機械 損失に至るのではないかと私ちょっと思っ てることまたはそのうんレってるってい話 に戻すとあれなんですけれどえまた私も 本当に先生呼びに到着なかったのでこの 先生呼びしてるしていないあしていること でああいつの信仰は良くないえいうことを 言われるとかですねそういったことが どんどんこう増えていくような気がしてで それをとても危機感だと感じていましたで ですのでそのもしそういったことを たくさんあげるよりは本当にその えこの救済についてまたあの御言葉を述べ 伝えて福音を述べ伝えていくことにえ なんか本当 にお互いに一緒にというかあのい注力でき た方がまいいんではないかなと感じて しまったっていうそれが私のまある意味 全てのうん今回対談を申し込んだあの理由 ではありますはいわかりましたえゆきさん の意見はよく分かりましたしま同意できる 部分同意できない部分はそれぞれあったと 思うのでまそれは持ち帰るとしてま今後も やっていけたらと思いますえちょっと一旦 CMが入りそうなのでCMの後をまとめて 終わりたいと思います はいえCMに入ったかなと思いますけれど もはいお疲れ様ですはいえっとま結局結論 としてはあゆきさんのご意見はま受け止め た上でまはっきり言って僕はあの自分の 発信は自分で判断させて欲しいなっていう のがありますねでえ僕はあのチャンネルを 分けてえそれぞれの伊藤チャンネルの方針 ごとにま発信をしてますねえクラウド チャチ公式チャンネルは聖書の公開説教え でええなんだっけまったり聖書ラボはえ 聖書の面白い話えこれは信じてる人信じて ない人えどちらでも楽しめる工夫をして ますでえこの裏チャンネルに関してはもう 事事問題とか政治の話とかまこういったえ え教会文化を変えていこうえこういう ところは間違ってるんじゃないかっていう ことを発信していくチャンネルですねで それぞれのチャンネルで僕は発信している のであのまこっちはいいけどこっちはやめ たらみたいなのはま僕は受け入れがいなっ ていうこととはあの僕の結論ですねでえ なんだっけもう1個言いたいことあったん ですよねあそうそうで僕ポッドキャストも やってましてこれ宣伝なんですけどえ ポッドキャストでえクラウドチャーチ牧の 聖書の話っていう番組を作りましたえこれ 僕が あやっている公式チャンネルでやってる 公開説教のまサイアップなんですけれども それでもあの宗教スピリチュアル カテゴリーキリスト教カテゴリー両方で1 位取らせてもらってえすごく嬉しいなって 思ってますねでちなみに今まで1位だった のは大島茂典さんっていう人がやってる wtpっていう番組なんですけどま新道え 達也っていう牧師のXの投稿によると リスナーが1万人いるって言ってるそう ですねでこれはあのwtpのその大島さん 含めいろんなその人たちが言ってる数字だ そうなんですが僕各方面から聞いたこと あるんですがまそれを僕1日でえ超えたと いうことですねでちなみに僕のリスナーは 300人ぐらいでしたはいここで初めて 数字表で行ったんですけど まということで押して知るべえどういう ことなのかを押して知るべしということ ですがまこういうことをね平然とやって いる人に対して僕はえ批判をしてい るっていうことですねでこれは僕全く 間違ってると思いませんしこのような人 たちに傷つけられえ騙されえそのイエス様 の心理から遠ざけられるっていうことを僕 は少しでも減らしたいえつづきを少しでも 減らしたいという思いで発信をしてますえ どなたかがコメントでライアンハーゲン さんが書いてくれましたがえ僕がエホバ から導かれたのは結果論であなんですよね 結果論であってそこから抜けられずに 苦しんでる人がもう何倍もいますよねで 救いを逃してる人が何倍もいますよねです からその結果論で救われた人を喜ぶって いうのはその通りなんですけどだからと 言ってその存在をえ容認していいとかあ 批判しちゃいけないっていうことでは僕は ないというのが僕の結論ですねはい ありがとうございます今は繋がってるん ですかこれはライブでライブで流します来 ましたはいはいはいあシメが終わったと いうことですはいということはえっとその ま大島先生とかをこうあのお名前出されて ましたけどまそのそれはですね小さんにあ ごめんなさい琢磨さんにとって兄弟なん ですか兄弟ではないんですか誰がですかあ 大島先生がイストにある兄弟かどうかって ことですかあそうですああなるほどね僕は 疑ってます正直それはうん救いにも至ら ない人だという風に感じて るってことですか僕はそう感じてますただ 救いに関しては人間がジャッジしちゃいけ ないのでうんうんうんうんあの神様だけの 権威なので僕はそれを断言したくないです ねただ僕はそうあのキリストにある兄弟だ と思ってないです思ってないのでいや私が 感じたその思ったのはそのもちろん誰かが 1位になってえでもその場合私の場合はえ 2つのキリスト教のカテゴリーがもう トップ10とかに入っているってことが 嬉しいことでえっとああの伝わってないと 思いますけど要は1万人って言ってたのが 嘘だってこと言ってるんです僕かなり 遠回しに言ってましたけど嘘数字数字を嘘 ついてんのがもう本当に卑怯すぎるだろっ ていうこと言ってあでもその数字の述べ方 もその登録者数っていう意味で言われてた んですか登録者1万人いたらあの1日で 抜けないですよ 登録者数ポキャスやってあのやってみて ください1回ポドキャストやって統計取っ てみてください登録者数が1万人って言わ れてたんですかリスナー1万人って言って んですよああそそれはリスナーってことは ああ登録してないけど聞いた方もいるかも しれないってそういうことではないです じゃあ登録したけど聞いてない人が 99万9999 どあなんでしょうね聞いたことがある人 ってことですねあのポッドキャストで発信 を僕まったり聖書ラボで2年間発信してて ランキングの推移とか見ててあのどの ぐらいの数字で大体どのぐらい行くか大体 分かるんですようんはい1番にいたらあの 1日じゃ絶対に抜けないですああその絶対 に無です確定情報ではないですよねだあ じゃああのじゃあ僕が言ってることが嘘 だったらwtpがきちんと自分の アナリティクスをあのスクリーンショット 取って出せばいいと思いますよそしたら僕 あ間違いでしたってえ言うと思いますだ けどまもう絶対間違いだと思いますでもそ 運営運営の方ではないですよね新藤先生 ってですからそのあのあのだから新藤さん だけが根拠じゃなくてあのwtpが いろんなとこでそれ言ってるっていうのを 僕はもういろんな人から聞いてるんですよ うんいんいろんな方方聞いていてでまま それがじゃあまあの真実と違う数字だった としますとでそれが根拠で兄弟ではないっ ていうわけではないですよねそうではない ですよねあ違いますけどまちょっともう 水掛け論なんでこでもう12時近いんで 終わりにしたいんですけどねはいはい 大丈夫ですあのつまり僕は大島しのって人 をあのと心から軽蔑してますしあの キリスト者としてえあるじ行為を取り続け ているという風に思っていますえそのよう な人を僕はもう大胆に今までええ彼によっ て傷つけられてきた人が大勢いますので まそのえそれに対して傷付いてる人がいる んだとこういう間違ったことをしている人 が大きな顔をキリスト教会業界でしている んだってことをま大胆に証ししていくって いう行動を僕は取っているというわけです ねはいそれ以上でもそれ以下でもありませ んあそういったこのえっと意見があると いうことですねでそうしましたらまもう 本当にあのそこまでありがとうございまし たということですけれどこのことま意見 っていうのはそれぞれあってでそれに対し てまた議論したことになった時にえっと 琢磨さんと今度はセアな状態で議論するっ てことも可能ってことですよねうんごめん なさいもう1回言ってくださいはいあこ この今あのたくさんの意見をいただいてで これに対してまた疑問がもう出てきた場合 に今度はこのセキュアなあの1対1のあの ズームですとかああゆきさんと私がって こととかあの他の方がもし見ていててこと ですよねでそれがあわかりましたえっと スケジュール合わせられれば全然オッケー ですはいということですねまあのそれぞれ があのやはりその意見あってそのね信仰 心情があると思いますのでまそこでえっと 違う意見がある方また私ももう本当にです ねあの感じたことをそのまま質問として ぶつけさせていただいたんですけどまそれ であの琢磨さんと琢磨さんのその考えを 聞くことができた機会だなと思いますで そうですねま本当に今後そういった意見の があったらえまた議論を申し込むかもしれ ないということではいお願いしますはい はいわかりましたえ皆さ2時間以上に及ぶ このえライブ配信お付き合いいただき ありがとうございましたコメントも たくさんいただいて嬉しいですえまたこの ザ対談やっていきますのでえ是非皆様 チャンネル登録高評価そしてコメントをお 願いしますえまたニホープえ埼玉の YouTubeチャンネルもありますので えそちらの方も興味がある方はぜひ見てみ てください宣伝をしていい はいというわけでえ今回終わりにしていき たいと思います皆様どうもご視聴 ありがとうございましたありがとうござい ましたします

対談企画「THE対談」！ 今回のゲストは「New Hope Saitama」主任牧師の畠山祐樹さんです！
畠山さんは「牧師を先生と呼ぶことを禁じることは、逆にデメリットが大きい。だから違う方法を提案したい」との立場から、小林の主張に物申したいそうです！ 一体どんな内容になるのか、楽しみです！！

★畠山祐樹さんプロフィール★
New Hope Saitama主任牧師。2021年10月より埼玉県内で教会を開拓。
平日はシステムエンジニアとして働く三児の父。
今回の意見はすべて個人のものであり、教団や教会メンバーとは一切関係ありません。

★New Hope Saitamaのサイト
https://www.newhopesaitama.com/

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牧仕：小林拓馬
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【ご意見はこちら】
ura.cloudchurch@gmail.com

※意見は完全に小林個人のものです。クラウドチャーチや、クラウドチャーチのメンバーには一切関係ありません。ご了承下さい。
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▼小林拓馬プロフィール
クラウドチャーチ牧仕。1992年長野県生まれ。高校卒業程度認定試験→ 早稲田大学国際教養学部卒。元TBSテレビ報道局政治部記者/news23ディレクター。イスラエル・ハイファ大学のほか、アメリカ、カナダ、韓国、インドネシアにも留学。現在、牧仕業のかたわら、長野県東御市での地域おこしににも携わる。「まったり聖書ラボ」で聖書の話も発信中！ ひとりの夫。２児の父。

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